Автор Тема: Диспут:Христианство&Ислам  (Прочитано 22940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #80 : 21 Март, 2013, 19:48:21 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Твоя основная идея, как я понимаю, заключается в том, что ты, философски рассуждая, показываешь, что, если Бог есть, то он не может быть одной личностью, как на этом настаивают мусульмане, а может быть только таким, как на этом настаивает Христианство (т.е. он должен состоять как минимум из двух личностей).
Да не личностей а Лиц. Научитесь уже правильно употреблять слова.
Бог - это не три личности, это три Ипостаси = Три Лица.
Слово "личность" носит по преимуществу антропософский характер, и не употребляется в богословии в том же смысле в каком употребляется "ипостась". Работы Лосского о личности, о неких "кто" и "что" - носят философский,плохо верифицируемый Отцами характер и сам по себе составляет проблему. Ипостась - это расширение аристотелевского термина "первая сущность" на более широкий класс индивидов.
У Аристотеля не явно предполагается, что каждый индивид вида может иметь одну и только одну сущность. Но на самом деле, один индивид может принадлежать сразу к нескольким видам. Вот это расширение и достигается в категории "ипостась". Первая сущность - это частный случай ипостаси, когда индивид имеет только одну природу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #81 : 21 Март, 2013, 20:10:54 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Tiger Star"
Однако, доказательством ложности Ислама (с точки зрения Христиан) будет являться опять же не то, что написал ты, а выявление в учении Ислама таких моментов, которые будут противоречить основополагающим принципам и важнейшим моментам учения, которое есть у Христиан.
Так сразу напишите книжку со своими моментами и радуйтесь, что это чему-то противоречит. И кого это убедит? Вот у мусульман есть Коран, у кого-то Библия, а я тоже могу написать свою книжку и назвать её «священным Писанием» а потом ссылаться на неё и доказывать, что мол ваши все доводы ложные потому что они противоречат тому, что сказано в моей книжке. И что? Вы разве не будете крутить мне пальцем около виска в  этом случае?
Вот так и ваш подход к дискуссии  - вызывает у меня примерно такое же ощущение…
Серьезный  диалог никогда не может вестись на поле «священных книг» или каких-то противоречий по отношению к позиции другой стороны. Противоречие может быть в позиции самой конкретной стороны, а не в том, что, что-то там  противоречит позиции другой стороны.
Вообще-то, диалог будет вестись не простым оперированием "священных книг". И разговор Христиан с Мусульманами - это не то же самое, что разговор Христиан с Кришнаитами, в котором, действительно, потрясывание своими священными книгами бессмысленно. Ислам - это совсем другое дело, ведь он претендует на историческую связь с Христианством. При этом Ислам отрицает не всё учение Христиан, а только его часть, причём вполне конкретные положения. Объяснение дано тоже вполне однозначное - ересь, привнесённая временем. И с учётом такой основной посылки Ислам если и привносит некоторые уточнения (а для Христиан, фактически, это новые положения), то только некоторые, и они не столь многочисленны. Причём такие уточнения приводятся в Коране аккуратно, т.е. с одновременным указанием на неверные положения Христиан. Это своего рода критерий для определения именно тех моментов, в которых Христианство стало заблуждаться со временем. Но что касается многих других положений Христианства, к которым у Мусульман претензий не было, то все такие положения не должны вступать в противоречия с новым учением. Если же такие вещи происходят, и Коран начинает при изложении своих правил противоречить христианским нормам, то этот же Коран обязан был бы обращать внимание на это и объяснять, что раньше было так, а теперь Аллах говорит, что вот так. А если об этом не говорится, а просто начинает излагаться новое учение, то это выглядит крайне подозрительно в глазах христиан, и они невольно вспоминают наставление Христа, предупреждающего об обязательном появлении лже-пророков. И получается тогда, что если это не Мухаммад является лже-пророком (с такими противоречиями в своём учении и откровенным и серьёзным "наездом" на основные догматы Христиан), то кто ещё им может быть-то? Кого же ещё ждать-то?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #82 : 21 Март, 2013, 20:13:11 pm »
Цитировать
Но в силу не тождественности знания и самого Аллаха, они были бы двумя разными Лицами, имеющими, однако одинаковую (Божественную) сущность. Затем, Вам, возможно бы пояснили, что это знание называется "Логосом" и что в древнем символе Веры как раз так прямо и говорилось "Сын рожден из существа Отца".

В принципе, таким Логосом является Коран
Тут можно провести аналогию с Христом
Коран, как Слово Аллаха, был изначально у Аллаха
Потом он явлен людям с помощью ангела Гавриила
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #83 : 21 Март, 2013, 20:25:31 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Ислам - это совсем другое дело, ведь он претендует на историческую связь с Христианством.
А что протестанты и католики не претендуют на связь с христианством?  Много ли толку дало Писание в полемике с ними длящейся веками?
И вновь повторю свое наблюдение: всегда вопросы богословия сводятся к вопросам понимания сущности и ипостаси.
Нет ни одного богословского вопроса, который бы не сводился к этим вопросам или хоть как-то бы их не затрагивал. И причина тому, думаю следующая: это вопросы о соотношения бытия и познания, а так как все что только может случаться всегда случается или в познании или в бытии (и сейчас, и раньше, и после воскресения, и до сотворения мира, и во веки веков) -  то эти вопросы, на манер диалектиков будучи наиболее общими - никаким образом обойти невозможно. Разве только в игриво-придурковатом стиле. Без серьезной мысли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #84 : 21 Март, 2013, 20:33:18 pm »
Цитата: "modus"
И вновь повторю свое наблюдение: всегда вопросы богословия сводятся к вопросам понимания сущности и ипостаси. Нет ни одного богословского вопроса, который бы не сводился к этим вопросам или хоть как-то бы их не затрагивал.
modus, Вас понять трудно. Приведите, пожалуйста, примеры богословских вопросов и покажите, как они сводятся к "вопросам понимания сущности и ипостаси". Желательно не один пример, а хотя бы штуки три. Тогда можно было бы продолжить этот разговор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #85 : 21 Март, 2013, 20:36:05 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "muslidag"
Смотрите.Аллах Знает всё.Знание и Сущность Тождественны.
Где переход в иллюзию?
А нет никакой иллюзии. Если Аллах Всезнающь, то Он  тождественен знанию самого себя. Он сам, и знание им самим самого себя – одно и то же.
Но сущность Аллаха не тождественна знанию о нем. Тождественен сам Аллах а не Его сущность. Если бы была сущность тождественна знанию, Вам следовало бы стать христианином. Ибо получалось бы, что сам Аллах это одно, знание это другое, но сущность Аллаха тождественна знанию. Получалось бы что есть как минимум две реальности отличные друг от друга: Сам Аллах и Его знание самим себя. Которое, однако, имеет туже сущность, что и Сам Аллах. А т.к. Аллах по сущности Бог, то и знание должно было бы иметь Божественную сущность. Но в силу не тождественности знания и самого Аллаха, они были бы двумя разными Лицами, имеющими, однако одинаковую (Божественную) сущность. Затем, Вам, возможно бы пояснили, что это знание называется "Логосом" и что в древнем символе Веры как раз так прямо и говорилось "Сын рожден из существа Отца".
Знание-это атрибут.Атрибут-часть Аллаха.Это суть Аллах,оно не отделимо от Аллаха и не может существовать как отдельный субъект,ибо это уже  само есть Аллах.Оно не делимо,не отделимо  от Аллах,логос будет в данном случае лишь качество Аллаха,Его проявление если можно так сказать.Ни о каком отдельном бытование не может идти и речи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #86 : 21 Март, 2013, 20:38:48 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "modus"
И вновь повторю свое наблюдение: всегда вопросы богословия сводятся к вопросам понимания сущности и ипостаси. Нет ни одного богословского вопроса, который бы не сводился к этим вопросам или хоть как-то бы их не затрагивал.
modus, Вас понять трудно. Приведите, пожалуйста, примеры богословских вопросов и покажите, как они сводятся к "вопросам понимания сущности и ипостаси". Желательно не один пример, а хотя бы штуки три. Тогда можно было бы продолжить этот разговор.
1. Вопрос о первородном грехе
2. вопрос о спасении
3. вопрос о церкви
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #87 : 21 Март, 2013, 20:43:39 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Tiger Star"
Ислам - это совсем другое дело, ведь он претендует на историческую связь с Христианством.
А что протестанты и католики не претендуют на связь с христианством?  Много ли толку дало Писание в полемике с ними длящейся веками?
И католики и протестанты, действительно, также претендуют на историческую связь с Христианством. И разговор с ними ведётся как раз в том же самом ключе, о котором я написал Выше. Только в полемике с ними используется не только Писание, а всё Предание, некоторые положения которого, кстати, являются общими для всех. И то же самое можно сказать и в отношении полемики с мусульманами - здесь со стороны христиан используется не только Писание, а всё Предание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #88 : 21 Март, 2013, 20:45:45 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "modus"
И вновь повторю свое наблюдение: всегда вопросы богословия сводятся к вопросам понимания сущности и ипостаси. Нет ни одного богословского вопроса, который бы не сводился к этим вопросам или хоть как-то бы их не затрагивал.
modus, Вас понять трудно. Приведите, пожалуйста, примеры богословских вопросов и покажите, как они сводятся к "вопросам понимания сущности и ипостаси". Желательно не один пример, а хотя бы штуки три. Тогда можно было бы продолжить этот разговор.
1. Вопрос о первородном грехе
2. вопрос о спасении
3. вопрос о церкви
modus. Ну, Вы дали три примера, но я просил также показать, как эти вопросы сводятся к "вопросам понимания сущности и ипостаси". Я этого не понимаю, поэтому и прошу это показать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Диспут:Христианство&Ислам
« Ответ #89 : 21 Март, 2013, 20:49:30 pm »
Цитата: "muslidag"
Знание-это атрибут.Атрибут-часть Аллаха.Это суть Аллах,оно не отделимо от Аллаха и не может существовать как отдельный субъект,ибо это уже  само есть Аллах.
Если атрибут это только часть, значит, поскольку целое больше части,
то в целом есть нечто, чего в части нет. Т.е. в Аллахе есть нечто, чего в знании о нем самом   (атрибуте) - нет. Но ведь то, чего Аллах не знает того не существует. Противоречие.
Цитата: "muslidag"
Оно не делимо,не отделимо  от Аллах,логос будет в данном случае лишь качество Аллаха,Его проявление если можно так сказать.
Ну "если так можно сказать" - то да. Но христиане научились выражать это корректней "Логос  это отражение Аллаха" = "Сын - это образ Аллаха"="Сын - это Икона Отца", в котором, Отец, конечно, выражает всецело свою сущность.
Цитата: "muslidag"
Ни о каком отдельном бытование не может идти и речи.
Об отдельном - конечно не может. Ведь Сын пребывает "в недре Отчем".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »