Автор Тема: Зачем?  (Прочитано 79143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #10 : 27 Февраль, 2013, 07:37:37 am »
Цитата: "Любопытный"
А никак не быть - здесь нет противоречия.
Религиозность вызывается в человеке разными причинами, не только невежеством. Вот почему бывают верующие ученые. Это первое. Во-вторых, надо покончить с липкими спекуляциями на тему "не так уж мал" - это все пустословие. Между тем есть статистические данные, подтверждающие обратную корреляцию между образованием и религиозностью - грубо говоря, чем выше уровень образования в группе, тем ниже процент верующих в ней. Видите, "ниже" - не значит "нет совсем".
Итак, моя идея в том, что низкий уровень образования как раз у основной части народа (ученых можно оставить в покое), именно в этом направлении главная беда. Именно здесь бурным цветом цветут невежество и религии со всеми предрассудками.
Ну, статистические данные - это еще не показатель. Статистика - вообще очень лукавая наука.
Лично я опираюсь на свой опыт из повседневной жизни.
По роду занятий (общественно-политическая работа) мне приходится контактировать с представителями самых различный слоев нашего общества, начиная от маргиналов, и заканчивая людьми с ученой степенью. Да и в моем ближайшем окружении преобладают преимущественно люди, имеющие, как минимум, одно-два высших образования.
И вот лично мне не удалось обнаружить ту зависимость, о которой говорите Вы. Уровень образования никоим образом не влияет на наличие (или отсутствие) религиозных убеждений.
А вот прямая зависимость между образованием и степенью ортодоксальности действительно существует. Малограмотные люди более склонны к фанатизму. Низкая образованность в совокупности с низким же качеством жизни, создает благоприятную среду для развития разного рода радикальных идей. Причем, не только религиозных, но и политических например.
И, кстати, если смотреть на этот вопрос в историческом разрезе, то расцвет атеизма в СССР пришелся именно на 20-30-е годы XX века, а основной "движущей силой" были комсомольцы - в большинстве своем выходцы из пролетарской среды, с тремя классами церковно-приходской школы.
« Последнее редактирование: 27 Февраль, 2013, 07:59:07 am от Dmitriy_SH »

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #11 : 27 Февраль, 2013, 07:56:57 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ваш пост обращен именно ко мне, потому что я желаю разрушить систему ценностей оппонента, сделать человека безбожником и т.д.  Примерно по той же причине, по которой система образования почти насильственно учит детей (да, хотя это вроде нигде и не зафиксировано юридически, получение образования в нашей стране обязательно).  Причем не просто разрушить, но раздавить морально, унизить, чтобы до конца жизни они стыдились вспоминать, как они были верующими.  Все потому, что, как говорится, согласных история ведет, несогласных тащит.  Нет у них будущего.  Как нет и прошлого.  То, что они именуют "традицией" - это всего лишь их эскапистские измышления.
 
Вы уж извиняйте, Владимир Владимирович, но Вы, опять-таки, оперируете общими фразами. Я не понял, чем конкретно Вам навредили верующие? Причем, навредили настолько, что Вы готовы уничтожать их силовыми методами?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Основная масса верующих рассеется, а особо упрямых субъектов придется уничтожить.
А вот скажите, если Вы готовы резать головы людям, не согласным с Вашим мировоззрением, то чем Ваш антирелигиозный экстремизм отличается от религиозного фундаментализма? Сдается мне, что суть та же самая, только выступаете Вы под другим флагом.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Кстати, вы бы еще спросили французских атеистов, за это они уничтожают верующих мусульман в Мали, как бешеных собак?
Мали - бывшая французская колония. И, несмотря на то, что многие колонии официально были признаны независимыми государствами, но фактически они остались под протекторатом бывших метрополий. И то, что происходит в Мали - это глубинные политические процессы, имеющие довольно давнюю историю. Борьба атеистов с верующими здесь абсолютно ни при чем.
Цитата: "Владимир Владимирович"
P.S.  Меня умилила первая фраза из процитированного.  А хотя бы за что-нибудь вы брали хоть раз в жизни, если не секрет, моральную ответственность?  Или не стали возлагать на себя?
Периодически. Работа такая. Часто приходится принимать решения, которые могут повлечь как позитивный, так и прямо противоположный результат. Но вот сознательно вмешиваться в жизнь постороннего человека, и ломать его систему ценностей (с непредсказуемыми последствиями), я бы не стал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Зачем?
« Ответ #12 : 27 Февраль, 2013, 08:32:26 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Satch"
Цитата: "Dmitriy_SH"
А потому, факт существования воинствующего атеизма вызывает у меня некоторое недоумение: кому и чем мешает религия в современном обществе?
А что вы подразумеваете под воинствующим атеизмом?
Очень правильный вопрос :) А то приходят с ярлыками...
Так все-таки, ответ будет али нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #13 : 27 Февраль, 2013, 09:14:52 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Satch"
Цитата: "Dmitriy_SH"
А потому, факт существования воинствующего атеизма вызывает у меня некоторое недоумение: кому и чем мешает религия в современном обществе?
А что вы подразумеваете под воинствующим атеизмом?
Очень правильный вопрос :) А то приходят с ярлыками...
Так все-таки, ответ будет али нет?
Пожалуйста.
Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы.
Такого человека раздражает сам факт существования различных конфессий, и он использует все доступные инструменты для искоренения религиозных учений.
Ну а дальше, все зависит от того набора инструментов влияния, который доступен конкретной личности. Кому-то доступна только интернет-пропаганда, ну а кто-то (попав в правительственные круги, например), может пытаться лоббировать антирелигиозные законы на государственном уровне.

В любом случае, воинствующий атеист считает своим долгом поддержку атеистической пропаганды всеми доступными ему средствами.
И, кстати, это вовсе не ярлык.
Термин "воинствующий атеизм" довольно прочно укрепился в литературе и СМИ.
А вот под "развешиванием ярлыков" следует понимать, скорее, использование оскорбительных слов в адрес верующих ("веруны", "ПГМ-нутые" и т.д.), что, кстати, не так уж редко встречается на страницах данного форума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Зачем?
« Ответ #14 : 27 Февраль, 2013, 09:40:19 am »
Цитата: "Dmitriy_SH"
Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы. ...
В любом случае, воинствующий атеист считает своим долгом поддержку атеистической пропаганды всеми доступными ему средствами.
Ясно. Т.е. все атеисты.
А для Вас понятия "вера" и "религия" как-нибудь разделяются или это одно и то же?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Зачем?
« Ответ #15 : 27 Февраль, 2013, 11:55:05 am »
Dmitriy_SH
Цитировать
Пардон, а сам факт существования верующих создает какие-то проблемы для общения с единомышленниками?
Я хочу, чтобы моих единомышленников было как можно больше.

Цитировать
Хотите сказать, что если общество будет состоять сплошь из атеистов, то Вам станет легче жить?

Ну вот давайте представим такую фантастическую ситуацию, когда общество избавилось от религии. Вообще. Вот Вы сядете в кресло, довольно потирая руки... А дальше? Что изменится конкретно для Вас на практическом уровне?
Жить мне будет может и не легче, найдутся другие сложности, но точно приятнее, с бОльшим психологическим комфортом, потому что тогда окружающая реальность будет соответствовать моему представлению о лучшей реальности. Впрочем, мне даже не надо чтобы сплошь. Достаточно подавляющего большинства.

Цитировать
Судя по Вашей интонации, сам собой напрашивается вывод, что у Вас имеются какие-то личные счеты с религией.
Я больше, чем уверен, что Вы боретесь с Верой просто ради самого факта искоренения этого явления. Не знаю почему, но у меня складывается какое-то очень устойчивое впечатление, что здесь имеет место быть личная неприязнь.
Не совсем так. Я не против религии как таковой. Пускай она там спокойно существует где-нибудь в специально отведенных местах. Только пусть не вторгается в мою жизнь. Я не борюсь с верой как таковой. Я последние несколько лет занимаюсь изучением работы мозга, психических явлений, и я очень хорошо знаю что такое вера, откуда она берется и для чего нужна. И поэтому я никак не могу желать искоренить веру как явление, поскольку это естественная функция нашего организма. Но у меня имеется личная неприязнь к человеческой тупости и мракобесию. Вот их - тупость и мракобесие - если они оказываются у меня на пути, я бы желал выжигать каленым железом, будь у меня такая возможность. Я борюсь против тупости и мракобесия.

Цитировать
Взамен Вы предлагаете частное мнение, выдавая его за абсолютную истину.
Вы ошибаетесь. Вот вы типа образованный человек. У вас грамотная хорошо поставленная речь, наверное, вы знаете историю, географию (по крайней мере политическую и экономическую), возможно, литературу и что-то там еще. Но вы совершенно не сведущи в науке.

Цитировать
Мы (верующие) не настолько дремучи, чтобы не быть в курсе последних научных открытий. Однако, концепции современного естествознания во многом базируются на теоретической основе (теория эволюции, например). А это значит, что пока гипотеза не стала неопровержимым доказанным фактом, говорить об абсолютной правоте Вашего теоретического воззрения пока что рановато. И, как я уже говорил, далеко не факт, что спустя пару-тройку столетий, эти же самые теории не будут опровергнуты учеными грядущих поколений.
Вы (верующие) настолько дремучи, что в принципе не можете понять смысла научных открытий и соотношений между ними. Вы (верующие) не понимаете, что значит "существовать", что значит "факт", что значит "доказать", что такое "научная гипотеза" и чем она отличается от стихийного предположения и т. д. и т. п.

Вот вам экспресс-тест на определение вашей степени дремучести. В специальных каталогах можно посмотреть данные о температурах различных звезд. Как вы считаете, эти данные о температурах далеких звезд - это твердо установленный научный факт или это всего лишь гипотеза, предположение, и на самом деле температура далеких звезд науке точно не известна?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #16 : 27 Февраль, 2013, 12:27:47 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Dmitriy_SH"
Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы. ...
В любом случае, воинствующий атеист считает своим долгом поддержку атеистической пропаганды всеми доступными ему средствами.
Ясно. Т.е. все атеисты.
Нет, не все, а наиболее радикально настроенные. Молодежь, в основном. Хотя, оно и понятно: юношеский максимализм, желание с кем-то или чем-то бороться, побеждать и т.д.
А вот взрослые и состоявшиеся люди ведут себя более сдержанно. Они уже не хотят махать шашкой и перекраивать мир под свои стандарты. Атеизм - это их личное мировоззрение.
Кстати говоря, среди моих друзей тоже есть атеисты, что, впрочем, не мешает мне общаться с ними и поддерживать нормальные отношения.
Просто эти люди не считают себя миссионерами, и способны вполне мирно сосуществовать с людьми, не разделяющими их взгляды и убеждения.
Цитата: "Yupiter"
А для Вас понятия "вера" и "религия" как-нибудь разделяются или это одно и то же?
Разумеется, это абсолютно разные понятия.
Религия предполагает наличие некоего учения в совокупностью с определенными ритуалами и традициями.
Что касается непосредственно веры, то человек может быть верующим, не являясь при этом адептом какой-то определенной конфессии.
Но, если я правильно понимаю концепцию атеизма, то она заключается не только в искоренении религий, как таковых, но и самой идеи существования чего-либо запредельного и сверхъестественного (что уже ближе именно к понятию "вера").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #17 : 27 Февраль, 2013, 13:10:04 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Я хочу, чтобы моих единомышленников было как можно больше.
Жить мне будет может и не легче, найдутся другие сложности, но точно приятнее, с бОльшим психологическим комфортом, потому что тогда окружающая реальность будет соответствовать моему представлению о лучшей реальности. Впрочем, мне даже не надо чтобы сплошь. Достаточно подавляющего большинства.
Боюсь, что атеизм является недостаточно устойчивой платформой для консолидации общества.
Повторюсь, этот эксперимент уже проводился в эпоху нашего, не столь уж и далекого, советского прошлого. Как мы смогли убедиться, социальные противоречия никуда не делись. И вряд ли в Союзе образца тридцатых годов Вам жилось бы более комфортно, чем в современной России.
Я имею в виду, что религия - не столь уж великое зло, насколько некоторые пытаются это преподнести. И одно только искоренение религии (или, хотя бы, официальный запрет) вряд ли решит какие-то острые общественные проблемы. Если решит хоть что-нибудь вообще.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Не совсем так. Я не против религии как таковой. Пускай она там спокойно существует где-нибудь в специально отведенных местах. Только пусть не вторгается в мою жизнь. Я не борюсь с верой как таковой. Я последние несколько лет занимаюсь изучением работы мозга, психических явлений, и я очень хорошо знаю что такое вера, откуда она берется и для чего нужна. И поэтому я никак не могу желать искоренить веру как явление, поскольку это естественная функция нашего организма. Но у меня имеется личная неприязнь к человеческой тупости и мракобесию. Вот их - тупость и мракобесие - если они оказываются у меня на пути, я бы желал выжигать каленым железом, будь у меня такая возможность. Я борюсь против тупости и мракобесия.
Не понимаю. Быть может, мы с Вами обитаем в каких-то параллельных мирах?
Каким образом религия вторгается в жизнь современных граждан? Патриарх на Пасху поздравил соотечественников по телевидению? Десяток бабулек на крестный ход вышли? Неужели это до такой степени раздражает?
А если говорить о тупости и мракобесии - то они не по душе не только атеистам. Хотя, опять же, смотря что конкретно Вы подразумеваете под этим.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Вы ошибаетесь. Вот вы типа образованный человек. У вас грамотная хорошо поставленная речь, наверное, вы знаете историю, географию (по крайней мере политическую и экономическую), возможно, литературу и что-то там еще. Но вы совершенно не сведущи в науке.
Вы правы. Я гуманитарий. Однако, на уроках физики, химии и биологии я не имел привычки спать вместо того, чтобы слушать преподавателей.
Более, чем уверен, что у меня не столь внушительный багаж знаний в области естественным наук, как у Вас. Однако, с современными концепциями происхождения Вселенной и жизни на планете Земля я знаком.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Вы (верующие) настолько дремучи, что в принципе не можете понять смысла научных открытий и соотношений между ними. Вы (верующие) не понимаете, что значит "существовать", что значит "факт", что значит "доказать", что такое "научная гипотеза" и чем она отличается от стихийного предположения и т. д. и т. п.
Опять же, у Вас чересчур предвзятое отношение к верующим.
Вы гребете под одну гребенку и упоротых фанатиков, абсолютно глухих к истине, и людей, которые не отрицают науку, но в то же время допускают, что альтернативные теории происхождения мира (креационизм, в частности) также имеют право на жизнь.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Вот вам экспресс-тест на определение вашей степени дремучести. В специальных каталогах можно посмотреть данные о температурах различных звезд. Как вы считаете, эти данные о температурах далеких звезд - это твердо установленный научный факт или это всего лишь гипотеза, предположение, и на самом деле температура далеких звезд науке точно не известна?
Откровенно говоря, я понятия не имею, каким образом рассчитывается температура далеких звезд.
Предположу, что эти сведения носят гипотетический характер.
Твердо установленным научным фактом это будет в том случае, если замеры температуры будут произведены при помощи измерительных приборов.
Но в настоящее время ученые оперируют только теоретическими выкладками, опираясь на такие параметры, как расстояние, сила свечения, масса и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Letos

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #18 : 27 Февраль, 2013, 13:21:38 pm »
Цитата: "Dmitriy_SH"
но в то же время допускают, что альтернативные теории происхождения мира (креационизм, в частности) также имеют право на жизнь.
Креационизм называть теорией - это хулиганство. Креационизм совершенно не тянет даже на гипотезу. Это просто утверждение: "Жизнь сотворена". И кроме этого ничего - ни механизмов, ни сценариев...
А факт эволюции установлен совершенно твёрдо. Настолько твёрдо, что, наверное, легче доказать, что Земля плоская, чем опровергнуть этот факт (во всяком случае - сравнимо). Так что, эволюция опровергнута не будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Атеизм - лекарство от терроризма.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Зачем?
« Ответ #19 : 27 Февраль, 2013, 13:34:36 pm »
Цитата: "Dmitriy_SH"
Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы.
А что воинственного в том, чтобы нести свои идеи в массы? Проповедующие священники тоже воинствующие?
Хотя "нести в массы" это громко сказано. Если бы у этого сайта было регулярное печатное издание, то да, это можно назвать пропагандой.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Такого человека раздражает сам факт существования различных конфессий, и он использует все доступные инструменты для искоренения религиозных учений.
Не, сам факт не раздражает. Раздражает, когда они начинают совать всюду свой нос и учить жизни.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Ну а дальше, все зависит от того набора инструментов влияния, который доступен конкретной личности. Кому-то доступна только интернет-пропаганда, ну а кто-то (попав в правительственные круги, например), может пытаться лоббировать антирелигиозные законы на государственном уровне.
Я вас умоляю, назовите хоть один антирелигиозный закон, принятый в последнее время?
Цитата: "Dmitriy_SH"
А вот под "развешиванием ярлыков" следует понимать, скорее, использование оскорбительных слов в адрес верующих ("веруны", "ПГМ-нутые" и т.д.), что, кстати, не так уж редко встречается на страницах данного форума.
Дык некоторые верующие тоже хамят ого-го.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »