[Nail Lowe]

Как-то это все ужасно :-(

[Atmel]

Nail Lowe, наверное, это ты не о моем посте?

Такое отношение у меня создалось по двум причинам: во-первых, он действительно строит всё на исследованиях американцев, Кинзи в частности; во-вторых, к ним он подходит исключительно некритически — то есть полностью и во всём соглашается

Кстати, еще немного о Коне. Вот Вам цитата относительно Ваших обвинений в том, что он безоглядно опирается на Кинзи:
"Но выборка Кинзи не была статистически случайной и репрезентитивной. Среди его добровольных информаторов оказалось много людей с разными сексуальными проблемами, что могло отразиться на его итоговых результатах. Некоторые его статистические приемы были несовершенны...
Статистическая распространенность явления вовсе не доказывает  его "правильности"....
В массовом сознании проблемы и цифры упрощались и искажались.Смаым большим недоразумением было приписанное Кинзи заключение, будто каждый десятый американец - гомосексуал. В работах Кинзи такой цифры нет."
Далее идет обсуждение особенностей сексологических статопросов, и делается это очень разумно. Потом - состояние современной статистики, что, кстати, Вы категорически у него отрицали.
То, что Вы огульно, не ознакомившись с работами, оболгали человека, меня очень настораживает.

Теперь относительно ВОЗ. Пусть Вы не считаете ее законодателем в нозологии, но есть и другие организаци. Так, хоть и небольшим числом голосов, Американская психиатрическая Ассоциация исключила гомосексуальность из своего перечня психических заболеваний, оставив лишь эго-дистоничную. В 1995 году резолюцию ВОЗ поддержала Япония. А в 2001 году - кто бы мог подумать! - даже Китайская психиатрическая ассоциация также исключила гомосексуальность  из перечня психических заболеваний.

Ну аесли Вам угодно рассматривать гомосексуализм с биологической позици, то стоит заметить, что существует статистика, выводимая по методу монозиготных близнецов. Конкордантность у однояйцевых близнецов составила 52% против 22 % у гетерозиготных (48 и 16% соответственно - у женщин). Т.е. есть и генетически обусловленная гомосексуальность. Однако, отнести ее к категори случайных внешнеобусловленных мутаций невозможно, так как обычно они ведут к утрате жизненно важных свойств, а этого нет у гомосексуалов. Т.е., наличие этого генетического материала в популяции относится к категории неких подчиненных генов, призванных выполнять какую-то роль в популяции. Ведь то же наблюдается и в животном мире - такие особи выполняю свою какую-то роль, а это не болезнь. Подробнее по генетике смогу ответить на работе.

[Брахман]

Ну что вы к гомосексуализму пристали?
Патология это, а если кто-то говорит (или пишет), что нет - то значит, он этот самый гомосексуалист и есть.

Не совсем ,ибо се идёт от ИНСТИНКТИВНОГ УМА,т.е от ОТЦА.
 :arrow:    :arrow:

[Nail Lowe]

Atmel, я о самой постановке вопроса. С тобой-то я согласен. Но все это ужасно в том смысле, что те же самые атеисты становятся закоренелыми верующими при обсуждении сей темы. :-(

[Коля]

Мы не рассматриваем Кона как конечную инстанцию, но уже то, что он приводит различные авторитетные исследования и мнения по теме, заставляет уважать его работы. Что же касается новаторства, то позволю себе вообще высказать сомнение в том, что большинство таковых ученых мужей тянут на такую категорию. Скажем, Карвасарский или Лебединский написали учебники по психотерапии для высших медицинских учебных заведений, но хоть убейте, не могу понять, в чем заключается отличие их «научной школы»? Так и Кон написал великолепную учебную работу

А что, разве Карвасарский закончил, скажем, Институт физкультуры, потом диссертацию по химии, а Лебединский, например, консерваторию, а потом кандидатскую по животноводству, и после этого пишут психотерапевтические учебники? Я не знаю их биографии, но думаю, что они пишут, всё-таки по своей прямой специальности. Что касается "научной школы", то в учебниках желательно, на мой взгляд, взвешенное представление разных мнений (если они существуют).

Слава богу, что не создал, а то ведь некоторые изобретают «методики», калечащие людей, и получают ученые звания.

Действительно, слава богу. Он и без этого немало напортачил...

Кстати, в норме «методики, калечащие людей» не проходят отбора. Ведь ничего не должно получать широкого распространения без достаточных научных подтверждений от разных, независимых, групп исследователей. На практике гораздо чаще (и опасней) разные виды шарлатанства.

Кстати, анатомические атласы, изображающие признаки болезней на третьем курсе выглядят не менее устрашающими, чем по общей анатомии.

Например? Какие это атласы на третьем курсе "изображают признаки болезней"?

Скажем, психоанализ дает богатейшую почву для исследования природы и путях создания (а на деле фиксации и акцентуации) тех или иных сексуальных предпочтений, но ведь советская наука отрицает реакционные методологии! Уррря, даешь самую правильную теорию на базе корко-подкорковых соотношений.

Психоанализ не является научной теорией, и выводы из него, соответственно — тоже. Фрейд, конечно, был человеком умным, но... случается, что то, что происходит "на кушетке", по Вашему выражению, является результатом внушения, подгонки результатов под теорию.

[Коля]

назовите мне хоть одно животное, которое стремится накалить сексуальную обстановку, страстно прикасаясь губами и засовывая язык в полость рта другого животного. Плз. Как Вы ни чураетесь, а Нобеля Вам не избежать – это ведь революция!

Я выяснял, избежать Нобелевки очень просто: достаточно не явиться на церемонию вручения:)))

Насчёт прикосновения губами не скажу (эх, попухла моя нобелевка! А какой красивый жест можно было сделать...), а вот клювами... Попугайчики-неразлучники у меня часами именно таким образом «накаляли сексуальную обстановку». Иногда просто языками, иногда перекатывали из клюва в клюв зёрнышко. А вскоре вывели птенчиков. За голубями я специально не наблюдал, но известно, что они тоже «целуются». Про обычаи ухаживания других позвоночных я ничего (почти) не знаю, а сравнивать нас с беспозвоночными вряд ли будет корректно — слишком мы друг от друга отличаемся.

...при кормлении ребенка, когда он сосет грудь матери или просто бутылочку с молоком, у него часто появляются эрекции...

Дорогой мой, у грудных детей эрекции часто появляются вообще спонтанно, без видимой связи с чем-либо — например, когда он просто лежит на спинке — проветривается между перепеленаниями. Очень быстро появляются, и так же быстро проходят. Вполне могу допустить, что и во время кормления могут происходить. И что? А как с этим обстоит у детёнышей "нецелующихся" животных, вы знаете? Я — нет.

[Коля]

А причем здесь «экономика»?

А вот при чём. Вы сказали:

если такую склонность мы отнесем к патологии, то тогда нужно слишком многим людям выделить по психотерапевту. Вот только не окажется ли, что такое количество специалистов невозможно подготовить в принципе?

...и из этой фразы прямо следует, что денег не хватит, не сможем всех больных обеспечить психотерапевтами. Это экономический аргумент. А ещё следует, что поэтому нельзя (или нежелательно) относить "эту склонность" к патологии, т.е. лучше считать, будто они здоровы. Разве не так?

по степени распространенности еще нельзя отнести некое явление к норме

Согласен, и не утверждал обратного. Норма определяется по-разному, есть не меньше трёх критериев, и распространённость — лишь один из них.

Но тогда следуя Вашим алгоритмам

Каким ещё "моим" алгоритмам? Где я их изложил?

То, что Вы огульно, не ознакомившись с работами, оболгали человека, меня очень настораживает.

Каюсь, читал очень давно, конечно, многое забылось; осталось, по большей части, только общее впечатление, что работа чуть выше среднего. А "освежил" меня Nail Lowe (я ни в чём его не обвиняю — безусловно, правильнее было бы мне самому добыть и перечитать. Но совершенно некогда). Но меня всё равно настораживает, что он — не специалист в этой сфере. Карвасарский (Б.Д.), по крайней мере, ловится в PubMed'е (12 статей, причём больше половины — оригинальные исследования; о качестве, конечно, судить не могу, но всё же — лучше, чем ничего!), и все они по невропатологии, психиатрии и психотерапии. Видно, что это его дело, он занимался научными исследованиями, потому на монографии и учебники имеет право.

[Коля]

стоит заметить, что существует статистика, выводимая по методу монозиготных близнецов. Конкордантность у однояйцевых близнецов составила 52% против 22 % у гетерозиготных <...> наличие этого генетического материала в популяции относится к категории неких подчиненных генов, призванных выполнять какую-то роль в популяции. Ведь то же наблюдается и в животном мире - такие особи выполняю свою какую-то роль, а это не болезнь. Подробнее по генетике смогу ответить на работе.

Спасибо, достаточно, в дальнейших подробностях необходимости пока нет. Неплохо было бы выяснить, насколько здесь играет роль и среда. Но вряд ли возможно набрать достаточную выборку из близнецов, которые воспитывались раздельно с рождения, чтобы сравнить. Но! Наличия какого-либо гена, циркулирующего в популяции, недостаточно для вывода, что это не болезнь. Какую (положительную) биологическую роль выполняют эти особи у человека и животных? На Воннегута (про пять то ли семь полов, существующих во времени, из "Бойни №5") прошу не ссылаться:)))

[Коля]

Но все это ужасно в том смысле, что те же самые атеисты становятся закоренелыми верующими при обсуждении сей темы.

Если Вы это так воспринимаете — не будьте таким. Я понимаю, что Вы верите в либерализм, права человека, всеобщее равноправие, верите ВОЗу и Американской Психиатрической Ассоциации, а они договорились, что ужиков забижать нехорошо. Согласен, но всякой политкорректности должен быть разумный предел...

Резюме: я воспринимаю вашу позицию (вероятно) примерно так же, как и вы — мою. Мне кажется, что я достаточно ясно изложил, что я считаю нормой и исходя из чего я (всё ещё) считаю гомосексуализм патологиеским состоянием [№26872]. Убедительных контр-доводов пока я не видел. Хотелось бы увидеть ваши ответы на этот пост в частности.

"Этот дивный мир" Хаксли рисует общество, где, в частности, поощряется то, что во время написания назвали бы сексуальной распущенностью. Цель — отвлекать массы, чтобы легче было ими управлять. К сожалению, Хаксли не подумал про гомосексуализм. Вполне возможно, что эротизация населения на Западе проводится именно с такой целью. Тогда неудивительны административные решения разных организаций и ассоциаций, принимаемые без достаточных научных оснований — ведь кто платит, тот и заказывает музыку... Вот вам и политичекская подоплёка происходящего...

[Nail Lowe]

...а они договорились, что ужиков забижать нехорошо

Ну вот, вернулись ко всемирному заговору.

я (всё ещё) считаю гомосексуализм патологиеским состоянием [№26872]. Убедительных контр-доводов пока я не видел. Хотелось бы увидеть ваши ответы на этот пост в частности

Коля, Вы до сих пор не поняли, что доводы должны приводить Вы? :-) Диагностируется не норма, а болезнь. Это как у верующих: докажите мне, что бога нет.
Второе. А сможете ли Вы вообще увидеть эти доводы? Ведь человек исходит из своей аксиоматики. И Ваша аксиоматика явно религиозного плана: Вам просто нельзя доказать обратного, а когда ссылаются на ученых и организации, Вы тут же обвиняете их в некомпетенции, в каких-то безумных договорах, в том, что они не имеют отношения к науке, в чем угодно - лишь бы оправдать свой постулат "гомосексуалИЗМ - болезнь". И в этом Ваше мнение совершенно созвучно мнению Г.Райкова и Ко, которые предлагают вернуть 121-ю статью, а так же одиозной "женщины-врача" Д.Еникеевой, которая  поносит И.Кона направо и налево.
Поэтому я не вижу возможности что-либо Вам доказать. Да и что доказывать? Что геи отличаются от "натуралов" только обхектом эротического влечения? Думаю, Вы как здравомыслящий человек и сами это понимаете.

ЗЫ Вы вполне культурно общаетесь, за что Вам спасибо. Обычно на втором или третьем посте по этомй теме нацинаются вопли и оскорбления. :-)