Автор Тема: Был ли библейский Бог злым?  (Прочитано 9950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Был ли библейский Бог злым?
« : 21 Февраль, 2013, 14:19:54 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "alla"
ЕСЛИ Вы дадите ССЫЛКУ, где Бог говорит, что Его намерения или причина убивать/уничтожать -  корыстные цели, ненависть, больное воображение(фантазия), тогда Вы правы, Бог - Злодей и должен был знать, что делает зло.
Ну, а что если дам ссылку и покажу, что вы скажете тогда? Признаете своего бога злым?
Цитата: "alla"
Если Ваши умозаключения убедительны и на самом деле логичны, приму их. Почему бы не принять? Я не ставлю перед собой цель не соглашаться со всем, что Вы утверждаете. Моя цель: принять любую истину, какая у Вас имеется.

1) Корысть
Книга Иисуса Навина, главы 6-7. Предыстория. Иисус Навин проводит зачистку территории Ханаана от всяких гоев, чтобы избранному народу было где жить. Бог активно помогает. В частности, Бог «предал в руки» Иисуса город Иерихон (предал – это имеется в виду санкционировал уничтожение города и его жителей; такие вот добрые методы). Способ ликвидации Иерихона был выбран своеобразный – евреи всей толпою шесть дней молча кружили вокруг города, а потом закричали и затрубили. Но сейчас не об этом. Бог помог, ему спасибо, но не все так просто.
Иисус сказал народу: «Город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу; только Раав блудница пусть останется в живых…; но вы берегитесь заклятого, чтоб и самим не подвергнуться заклятию, если возьмете что-нибудь из заклятого, и чтобы на стан сынов Израилевых не навести заклятия и не сделать ему беды; и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню». Что за шутка? Зачем Богу золото и серебро? У Бога есть сокровищница, в которой недостает медных и железных сосудов? Оказывается, да. Обычно считается, что такое супермогущественное бессмертное существо, как библейский Бог, не может нуждаться в презренном металле. И корысти у него быть не может. Но Библия – удивительная книга. Дальше все шло по плану: «И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, все истребили мечом», – нормальные методы богоизбранного народа, руководимого самим Богом, даже скотину порубили. «А город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали, в сокровищницу дома Господня». Может Бог здесь ни при чем, и все сам Иисус натворил? Нет: «И Господь был с Иисусом, и слава его носилась по всей земле». Как вам это нравится? Слава носилась. «Но сыны Израилевы сделали преступление и взяли из заклятого. Ахан, сын Хармия, сына Завдия, сына Зары, из колена Иудина, взял из заклятого, и гнев Господень возгорелся на сынов Израиля». Спасибо автору, что он сообщил ценные сведения о родословной воина Ахана, но мне что не очень понятно: почему Бог разгневался на всех остальных? В итоге, Бог истребил 36 евреев – они погибли во время следующего карательного набега: «Господь сказал Иисусу: …Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами; за то сыны Израилевы не могли устоять пред врагами своими и обратили тыл врагам своим, ибо они подпали заклятию; не буду более с вами, если не истребите из среды вашей заклятого». Провели расследование. Ахан недодал своему Богу: прекрасную Сеннаарскую одежду и двести сиклей серебра и слиток золота весом в пятьдесят сиклей. Наверное, Бог не такой уж бедный, но дело принципа. Все-таки 200 сиклей серебра и 50 сиклей золота на дороге не валяются, да и одежка «прекрасная». Ахана вместе с награбленным и прочим имуществом побили камнями, сожгли и навалили курган. «После сего утихла ярость гнева Господня», – дело закрыто. Позвольте, но Ахан покаялся, почему бы не простить? И потом, украл один, а пострадали 36? Да и не 36 даже, а весь Иерихон с козлами и ослами перебили – для чего?
Если вдуматься, это же триллер какой-то: заключили сделку, Бог помог взять город, потребовал за это бабло, город при этом уничтожили и сожгли, Богу недодали какую-то смешную копейку из награбленного, а он так обиделся, что отомстил 36 честным грабителям и не простил 1 нечестного. Обыкновенный фашизм.

2) Ненависть
Про ненависть сказать и легко, и сложно. С одной стороны, Бог постоянно на всех гневался и ярился. Например, в предыдущем примере. Вообще, почти всякий раз, когда Бог кого-то уничтожает в Библии, он предварительно воспламеняется яростью. С другой стороны, тех же евреев Бог одаряет и милостью. Любит, но странною любовью. Короче говоря, я бы не трактовал ненависть Бога как намерение или причину. Это скорее промежуточная реакция в схеме: причина – ненависть – месть. Но случались и беспричинные приступы гнева, о чем далее.

3) Больное воображение
Вторая книга Царств, глава 6 (2-7). Царь Давид решил перенести ковчег Божий, ему помогают молодые люди, в том числе некий Оза.
«И встал и пошел Давид и весь народ, бывший с ним из Ваала Иудина, чтобы перенести оттуда ковчег Божий, на котором нарицается имя Господа Саваофа, сидящего на херувимах. И поставили ковчег Божий на новую колесницу и вывезли его из дома Аминадава, что на холме. Сыновья же Аминадава, Оза и Ахио, вели новую колесницу. И повезли ее с ковчегом Божиим из дома Аминадава, что на холме; и Ахио шел пред ковчегом. А Давид и все сыны Израилевы играли пред Господом на всяких музыкальных орудиях из кипарисового дерева, и на цитрах, и на псалтирях, и на тимпанах, и на систрах, и на кимвалах. И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия».
Что произошло? Человек Оза увидел, что волы наклонили повозку, протянул руку и придержал ковчег. Рассуждаем логически: зачем? Я не вижу иных правдоподобных и убедительных объяснений, кроме того, что Оза не хотел, чтобы ковчег свалился на землю. В общем-то доброе дело, если подумать. Но… Бог разозлился на Озу. Да, ковчег брать и тем более открывать не полагалось – Оза едва ли оспорил это. Он хотел его сохранить. Шли бы себе дальше под звуки оркестра. Но Бог убил Озу на месте. Глупое недоразумение («больное воображение») стало причиной гнева («ненависти») и причиной этого глупого убийства. Кстати, реакция Давида это подтверждает. Он явно расстроился. И даже раздумал куда-то таскать ковчег, что не удивительно. В такой ситуации с сумасбродным и жестоким начальником любой бы в штаны наложил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Был ли библейский Бог злым?
« Ответ #1 : 22 Февраль, 2013, 00:46:58 am »
Мне понравилось, как Вы ананлизируете эти две главы книги Иисуса Навина. И задаете  хорошие вопросы. Прочитав Ваши умозаключения, говорю: "Вы правы, Бог - ЗЛО"
1) Корысть.
 Убить кого-то, чтобы отобрать то, что принадлежит им, а не тебе - зло и корысть? Ответ: однозначно - ДА и ДА.
А является ли корыстью это? Согласно Писаниям(Библии в частности)Бог Израиля(Иакова)- Творец и Господин всей земли. И земля и всё, что в ней/на ней принадлежит Ему(включая золото и серебро).Бог дал земли какому-то народу, чтобы они там жили. И благословления им дал. Но народ стал творить страшное зло. К примеру:идолопоклонство, убийства, лжесвидетельства, разврат:мужеложество, проституция, педофилия, секс с животными. И вот, дети(молодое поколение) этого народа видят всё это и учатся всему этому. И нет у них возможности познать, что такое добро. И нет у них возможности делать то, что хорошо, в противном случае они будут отданы в жертву идолам.
Убить таких ЗЛОдеев за такие ЗЛОдеяния справедливо или несправедливо? Корысть или нет?
И если Бог - Господин земли, и золото и серебро - Его собственность, которой Он позволяет людям временно пользоваться , то отобрать (забрать обратно) у тех, кто НЕДОСТОЙНЫ таких БЛАГОСЛОВЕЛЕНИЙ, корысть или нет?

Зачем Богу золото и серебро? А зачем людям оно нужно? Ответ: это КРАСИВЫЕ металлы и из них можно делать ШЕДЕВРЫ, что-то, что радует глаз. Бог - Человек и любит всё красивое и ДОСТОЙНОЕ похвалы.
Но, допустим, Ему и это не нужно - любоваться красивыми творениями. Зачем Он сказал израилетянам взять золото и серебро, которое принадлежит Ему? Ответ: для храма. Зачем? Храм - СИМВОЛ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО. Зачем ЛЮДЯМ НУЖНЫ СИМВОЛЫ? Ответ: для лучшего общения, для лучшего усвоения информации, для лучшего запоминания информации. Храм, сделанный из дорогих материалов НАПОМИНАЕТ людям, что храм - святое место, как само ЦН - святое место и СЛАВА ЦН так велика и ПРЕКРАСНА, как для людей золото и серебро прекрасны и ценны.

По поводу Ахана. Вы сказали, что он покаялся. Я не вижу ни одной строки, где сказано, что он покаялся. В строках 20-21 я читаю о его ИСПОВЕДИ, но где ПОКАЯНИЕ? И он исповедался только, когда ему предоставили обвинение. А если бы не предоставили? Ахан и весь его дом совершили грех и не покаялись. Они НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ ДОГОВОРА. Нарушать условия договора = платить штрафные. Это - справедливо. Когда Ахан и его семья взяли заклятое, они были предупреждены, что сами и всё, что у них есть будет заклятым. Ахан и его семья имели те желания, какие были у идолопоклонников. Если они желали их одежды, может им также нравился и образ жизни идолопоклонников, как, например,  иметь секс  с их козлами и ослами?

Итог: Если не учитывать информацию, что золото и серебро и ВСЯ Земля принадлежат Богу Израиля, и если не учитывать информацию, что народ дошел до такого зла, что даже скотину надо убить(эти животные знали своих хозяев, как сексуальных партнеров), тогда убить и отобрать золото и серебро- ЗЛО и КОРЫСТь.
И если не учитывать, что Ахан и всё его  семейство НАРУШИЛИ условия ДОГОВОРА и НЕ ПОКАЯЛИСь, тогда убить Ахана и его семью - ЗЛО.  
Вы учитывали вышеуказанные вещи в своём исследовании текста?

Продолжение следует. (о больном воображенни)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Был ли библейский Бог злым?
« Ответ #2 : 26 Февраль, 2013, 02:53:18 am »
alla, "продолжение следует" или вы все уже сказали?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Был ли библейский Бог злым?
« Ответ #3 : 01 Март, 2013, 02:12:27 am »
Цитата: "Любопытный"
alla, "продолжение следует" или вы все уже сказали?

Цитата: "Любопытный"
Что произошло? Человек Оза увидел, что волы наклонили повозку, протянул руку и придержал ковчег. Рассуждаем логически: зачем? Я не вижу иных правдоподобных и убедительных объяснений, кроме того, что Оза не хотел, чтобы ковчег свалился на землю. В общем-то доброе дело, если подумать.
Не спорю.

Цитата: "Любопытный"
Но… Бог разозлился на Озу.
Нарушение УСЛОВИЙ ДОГОВОРА или ЗАКОНА = Правосудие = Нести ответственность за НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. Я не вижу здесь больное воображение, но вижу, что Бог дал урок - за нарушением закона следует Правосудие. Кстати, Любопытный,  ПОЧЕМУ был дан такой строгий закон?

Цитата: "Любопытный"
ее открывать не полагалось – Оза едва ли оспорил это. Он хотел его сохранить.
Бог знал, какой ЗАКОН Он дал - не прикасаться НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ и знал, что может произойти с ковчегом в данный момент.
Может, Бог не хотел сохранить ковчег? Может, у Бога был какой-то план?
Может, если бы Бог не наказал Озу ЗА НАРУШЕНИЕ ТАКОГО ВАЖНОГО ЗАКОНА, другие бы начали легко отнoситьcя к его исполнению?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Был ли библейский Бог злым?
« Ответ #4 : 01 Март, 2013, 08:45:01 am »
Цитата: "alla"
Прочитав Ваши умозаключения, говорю: "Вы правы, Бог - ЗЛО"
Не думал, что вы так сразу согласитесь. Это свидетельствует о вашей мужественности и честности. Поздравляю. Конечно, вам теперь предстоит серьезная «переоценка ценностей». Надо полагать, что как человек мужественный и честный вы не сможете поклоняться Злу и строить свою жизнь в этой парадигме.
Цитата: "alla"
…Вы учитывали вышеуказанные вещи в своём исследовании текста?
Конечно, не учитывал, и вы теперь должны понимать, почему. Теперь, когда вы осознали, что «Бог - ЗЛО», вам должна быть понятна вся несостоятельность данных «аргументов». Это попытка богословов сжульничать.
Цитата: "alla"
Нарушение УСЛОВИЙ ДОГОВОРА или ЗАКОНА = Правосудие = Нести ответственность за НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. Я не вижу здесь больное воображение, но вижу, что Бог дал урок - за нарушением закона следует Правосудие.
Какой Бог, такое и правосудие. Злой Бог – злое правосудие. Именно это я и называю «больным воображением».
Цитата: "alla"
Кстати, Любопытный, ПОЧЕМУ был дан такой строгий закон?
Неважно. Не хочу уходить в совершенно иную тему разговора.
Цитата: "alla"
Может, Бог не хотел сохранить ковчег? Может, у Бога был какой-то план?
А зачем гадать? Нас планы не интересуют совершенно, тем более, что предполагать их на пустом месте – пустая болтовня.
Цитата: "alla"
Может, если бы Бог не наказал Озу ЗА НАРУШЕНИЕ ТАКОГО ВАЖНОГО ЗАКОНА, другие бы начали легко отнoситьcя к его исполнению?
Нет, не стали бы. Вот если бы он в воспитательных целях вывел на чистую воду иудея, который открыл ковчег – тогда другое дело. А так он наказал невиновного, который хотел сохранить ковчег, сделать доброе дело, чем продемонстрировал свою жестокость и сумасбродство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн ernst

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 336
  • Репутация: +0/-0
Re: Был ли библейский Бог злым?
« Ответ #5 : 01 Март, 2013, 17:07:20 pm »
проголосовал:нет. Бог добрый, справедливый и последовательный. Допустим хозяин наказывает свою собаку, за то что та убегает и может попасть под машину - хозяин злой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Был ли библейский Бог злым?
« Ответ #6 : 01 Март, 2013, 17:24:03 pm »
Цитата: "ernst"
проголосовал:нет. Бог добрый, справедливый и последовательный. Допустим хозяин наказывает свою собаку, за то что та убегает и может попасть под машину - хозяин злой?
А он ее как наказал - палкой побил или убил до смерти?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Был ли библейский Бог злым?
« Ответ #7 : 01 Март, 2013, 19:45:28 pm »
Любопытный, Вы вряд ли сможете доказать мне, что библейский бог непременно злой. Алла не рациональна, абсолютно не критична и вообще не умеет логически мыслить, как и все , я бы даже сказал, еретики.
 Ну я думаю Вы знаете, что я в Библии никакого всемогущего бога не усматриваю. А это открывает совсем новые возможности...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Был ли библейский Бог злым?
« Ответ #8 : 01 Март, 2013, 23:37:16 pm »
Цитата: "Любопытный"
Теперь, когда вы осознали, что «Бог - ЗЛО», вам должна быть понятна вся несостоятельность данных «аргументов». Это попытка богословов сжульничать.
Я осознаю, что библейский Бог - ЗЛО, ЕСЛИ Его действия вызваны корыстью или больными/злыми фантазиями.
Я не осознаю, что библейский Бог - ЗЛО, ЕСЛИ Его действия вызваны Правосудием(ДОБРОМ). Наказание за зло(убийства, педофилию и др.) - Правосудие/ДОБРО. Наказание За НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОВ/ДОГОВОРОВ - (ЗАВЕТОВ) - Правосудие/ДОБРО
Вся Земля  принадлежит библейскому Богу. И Он дает людям ВРЕМЕННО пользоваться всем, что на ней и в ней. Когда люди умирают, библейский Бог распоряжается Своим имуществом, как Он хочет.
При чём тут корысть?

Цитата: "Любопытный"
Какой Бог, такое и правосудие. Злой Бог – злое правосудие. Именно это я и называю «больным воображением».
ПРАВОсудие не может быть злым. Правосудие - всегда ДОБРО. Наказать ЗЛОдея - Правосудие/ДОБРО. Наказать нарушителя закона - Правосудие/ДОБРО. При чём тут больное воображение?

Цитата: "Любопытный"
Цитата: "alla"
Кстати, Любопытный, ПОЧЕМУ был дан такой строгий закон?

Неважно. Не хочу уходить в совершенно иную тему разговора.
Не согласна. Но, допустим, Вы правы, так как и я не хочу уходить в иную тему разговора.


Цитата: "Любопытный"
Цитата: "alla"
Может, Бог не хотел сохранить ковчег? Может, у Бога был какой-то план?

А зачем гадать? Нас планы не интересуют совершенно, тем более, что предполагать их на пустом месте – пустая болтовня.
Меня интересует МОТИВАЦИЯ Бога, почему Он убил Озу. Либо это - больное воображение - ЗЛО.
Либо это - ПРАВОСУДИЕ. Или - наказание ЗА НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. Правосудие = ДОБРО.
Был ли дан закон(ОДНО ИЗ УСЛОВИЙ ЗАВЕТА/ДОГОВОРА) не прикасаться к ковчегу? Ответ: ДА. Имел ли Оза ВОЗМОЖНОСТь иметь ЗНАНИЕ о данном законе? Ответ: ДА. Был ли Оза в ЗАВЕТЕ/ДОГОВОРЕ с Богом Израиля? Ответ:ДА.
Отсюда вывод: Оза знал закон, знал последствия НАРУШЕНИЯ закона, был в завете с Богом. Оза НАРУШИЛ закон(условия договора) = ПОСЛЕДСТВИЯ = Правосудие=ДОБРО.
P.S. Если Вы ГАДАЕТЕ мотивацию библейского Бога, я могу гадать Его планы. Ваше ГАДАНИЕ, что Бог убил Озу из-за больного воображения - предположение на пустом месте точно также, как и моё гадание о планах Бога по поводу ковчега - предположение на пустом месте.


Цитата: "Любопытный"
Цитата: "alla"
Может, если бы Бог не наказал Озу ЗА НАРУШЕНИЕ ТАКОГО ВАЖНОГО ЗАКОНА, другие бы начали легко отнoситьcя к его исполнению?
Нет, не стали бы.
Вы это утверждаете с такой уверенностью, как будто Ваше утверждение на чём-то основано.


Цитата: "Любопытный"
Вот если бы он в воспитательных целях вывел на чистую воду иудея, который открыл ковчег – тогда другое дело.
Что Вы имеете в виду под "вывел на чистую воду"?


Цитата: "Любопытный"
А так он наказал невиновного, который хотел сохранить ковчег, сделать доброе дело, чем продемонстрировал свою жестокость и сумасбродство.
Согласно ДОГОВОРУ/ЗАВЕТУ Оза - ВИНОВНЫЙ. Числа 1:51:"И когда надобно переносить скинию, пусть поднимают левиты;.. а если приступит кто посторонний, ПРЕДАН БУДЕТ СМЕРТИ". Не написано:" пусть покаится и будет прощен"
Закон есть закон.  
А вот, если бы не было такого закона и Бог убил Озу, или если бы Оза НЕ ЗНАЛ закон  и Бог убил его, тогда я бы с Вами СОГЛАСИЛАСь, что библейский Бог в данной ситуации поступил, как жестокий сумасброд. И значит, как ЗЛОдей.

Если бы Бог не наказал Озу, тогда Бог НАРУШИЛ бы Своё СЛОВО или ОБЕЩАНИЕ. Такому Богу нельзя доверять ни в чём и такой Бог - ЗЛО. И такой Бог никак не может быть Правосудием. Бог, который не является Правосудием - ЗЛО.

Но библейский Бог Своё СЛОВО ИСПОЛНИЛ. И таким образом, Он - ПРАВОсудие и значит - Добро. И это Его мотивация - Правосудие.
Библейский Бог - также и Милосердие. И согласно Его Слову, Оза будет искуплен от ада(смерти) Мессией после того, как ответит за НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА.
Вывод: Библейский Бог не равно одно только Правосудие. Библейский Бог не равно одно только Милосердие. Но библейский Бог = и Правосудие и Милосердие ОДНОВРЕМЕННО.
Быть и Правосудием и Милосердием = ДОБРО.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн ernst

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 336
  • Репутация: +0/-0
Re: Был ли библейский Бог злым?
« Ответ #9 : 02 Март, 2013, 08:35:06 am »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "ernst"
проголосовал:нет. Бог добрый, справедливый и последовательный. Допустим хозяин наказывает свою собаку, за то что та убегает и может попасть под машину - хозяин злой?
А он ее как наказал - палкой побил или убил до смерти?
атеист-зоо-садомазохист? :lol: По атеистской вере - Бог злой, иначе и быть не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »