Автор Тема: КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ  (Прочитано 15149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 11 Май, 2006, 12:33:00 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
О чем ето вам говорит? :)
А  о  чём  это  должно  мне  говорить?  То,  что  существуют  какие-то  дяденьки,  вкладывающие  в  креационизм  совсем  не  маленькие  деньги,  я  и  раньше  догадывалась.  Как  и  о  том,  что  цели  у  дяденек  явно  меркантильные….  Какие  вот  только?
 :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 11 Май, 2006, 17:28:39 pm »
Цитата: "KWAKS"
А креационизм - это спецпроект сионистов,создавших
"довольно крупные и богатые организации
со своими оффисами в Индеанаполисе, печатными изданиями и т.д."
для Массового Оболванивания Населения Земли.

Сионисты финансируют ХРИСТИАНСКИЙ  Discovery Institute ???
Вот ето номер!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #22 : 11 Май, 2006, 18:43:56 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Сионисты финансируют ХРИСТИАНСКИЙ  Discovery Institute ???
Вот ето номер!
А больше нЕЕкому !
Все Мировые Денежные Потоки -
в Цепких Сионистских Руках ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 22 Май, 2006, 03:10:03 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Странно... Если эволюционной биологии не существует, для чего тогда Биофаке МГУ существует кафедра биологической эволюции? :-)

Полагаю что для изучения еволюции :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 22 Май, 2006, 08:03:37 am »
Я тоже обратил внимание на то, что преобладают ссылки на публикации библейско-ориентированных авторов и издательств, особенно часто т.н. «Христ.научно-апологет.центр». А другие ссылки кто-нибудь просматривал? Например,   В.С.Троицкий, Астрофизика и космическая наука,1987, т.139, стр.389-411: «что с момента зарождения (или Творения) скорость света постепенно уменьшилась более чем в 10 млн. раз и в такое же число раз была вначале больше скорость электромагнитного и радиоактивного распада.». Насколько эти гипотезы оправданы, были ли рецензионные отклики? Почему их не привел Ольховский? Что заставляет думать, что "скорость свете постепенно уменьшалась? Физики, что скажете?

Если Библия не дает сведений о возрасте самой Земли, то о возрасте жизни судить можно и по Библии, и по резульатам обычных методов ядерной хронометрии, ведь скорость света в то время уже «устоялась» (если допустить, что она не являлась ранее величиной постоянной). Ссылка на то, что «практически уже общепризнано, что перечисление имён родителей и детей в этих генеалогиях скорее выборочное, чем исчерпывающее (т.е. в них имеются пробелы), поскольку главный смысл этих списков не исчерпывающе хронологический, а богословский!» для меня неожиданна. Трудно понять, какую смысловую богословскую нагрузку имеет  довольно тягомотное и подробное «перечисление» всех этих  имен. Надо бы повнимательней посмотреть, действительно ли существуют «пробелы» в еврейских «родословных». Может, уже есть на этот предмет исследования? Вообще, сумма в 6 тысяч лет давно уже стала канонической, а тут вдруг… Хотя Ольховский тут же добавляет: «Правда, продолжительность пробелов принципиально не может существенно превышать продолжительность суммарной жизни лиц, упомянутых в списках» И то правда, не может. Так как же это связать с далеко не шестью (или, возможно, несколько  больше) тысячами лет, о которых свидетельствует наука?
А вот ни у Луки, ни у Матфея непрерывность и достоверность "родословных" сомнений совсем не вызвали. И ни у кого ранее не вызывали.

Ольховский отстаивает версию быстрого создания Земли и человека (вплоть до буквального трактования суток как 24 часа), но странно видеть такую убежденность  ученого мужа, поскольку он явно игнорирует наличие атавизмов и рудиментов в теле человека, которые говорят о не одной сотне тысяч лет (или сколько там) эволюции человеческого тела. По крайней мере, он упоминает о них, но фактически не дает им никакой оценки.

Как-то очень резвым мимоходом Ольховский касается вопросов, как это растения жили столько времени без Солнца. В конце концов, уж Солнце то явно не было создано позже Земли? Или и здесь у ученого есть мотивы для возражений? Совсем не ясно, что он понимает под "днем" и "ночью" в отсутствие обусловленного Солнцем периодизма.

Чтобы слишком не переутруждаться, можно лишь вкратце заметить, что упоминание в качестве аргументов трудов Апостола Павла явно не красит данные выводы. Во-первых, подлинность этих рукописей достоверно не установлена, и имеются причины для сомнений.
Во-вторых, откуда этот Апостол знает, что да как происходило в тот период «творения», что   животные, как и человек, до грехопадения человека имели другую природу, чем после грехопадения, и были нетленными? Ведь относительно других вопросов он часто ошибался, следовательно, никто его не мог информировать при жизни. Например, когда нужно объяснить, почему Павел долгое время обманывал всех, сообщая, что «время коротко» и второе пришествие не за горами, и лишь когда стало ясно всем, что эти горы – перманентный недосягаемый  горизонт, объявил, что время «второго пришествия» на самом деле неизвестно, так вот, когда надо это объяснить, начинают кивать на то, что, мол, Павел не знаток, а вот когда его слова апологетически резонансны, они превращаются в весомый аргумент.

То же касается и ссылок на "Евангелие от Матфея" - доказана его неаутентичность, и я могу пояснить, почему. Флаг Вам в руки, господин Ольховский. В вопросах веры эволюционистов Вы явно переплюнули.

Ну и в конце конца концов, знает ли Ольховский, что библейская теория творения явно не первая, а сама Библия была творчески скомпилирована из месопотамских мифов? Вероятно, нет.

Но хочу спросить, а насколько выводы Ольховского представительны, и делали свои  выводы другие участники этой дискуссии? Да и была ли дискуссия то?
Steen, что скажете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 29 Май, 2006, 11:10:58 am »
Восхищена  Вашим  трудолюбием.  :)  Читала  сей  труд  (Ольховского)  с  двухцветным  карандашом  в  руках,  и  примерно  к  середине  текста  подчеркиваний  и  возражений  набралось  столько,  что  даже  просто  перепечатать  из  (возражения)  и  отправить  сюда  мне  лень.  Некоторые  страницы  сплошь  сине-красные.

Для  примера:

«Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов».

Во-первых,  мужик,  как  и  многие  «учёные»,  оспаривающие  эволюцию,   рассматривает  организм  в  отрыве  от  среды,  что  недопустимо.  Само  понятие  эволюции  уже  содержит  в  себе  обязательное  присутствие  среды,  так  как  эволюция,  собственно,  это  приспособление  организмов  к  изменению  среды.  Лабораторные  организмы  либо  к  среде  лабораторий  неприспособленны  и  подлежали  бы  «выбраковке»  естественным  отбором,  либо  в  лаборатории  чувствуют  себя  прекрасно,  но  неприспособленны  к  внелабораторной  среде.
Во-вторых,  это  просто  ложь.  Мы  уже  имеем  столько  примеров  «благоприятных»  для  организма  мутаций,  начиная  от  бактерий,  приспособляющихся  к  антибиотикам,  тараканов,  приспособляющихся  к  ядам,  и  до  культурных  растений  и  животных,  которые,  если  и  «деградировали»,  то  явно  в ту  сторону,  которая  вынуждает  человека  создавать  им  хорошие  условия  существования  (что  тоже  бесспорно  является  приспособлением,  т.е.  эволюцией).  

Если  добавить,  что  многие  культурные  растения  со  своими  дикими  предками  и  родственниками  в  природе  не  скрещиваются,  то  понятно,  что  речь  идёт  именно  о  новых видах  созданных  человеком  «по  образу  и  подобию»  эволюции,  а  не  господа  бога.  То  есть,  эволюционная  теория   подтверждается  экспериментально….  :twisted:  В  отличие  от  теории  «создания»,  которая  экспериментально  в  принципе  не  проверяется,  что  и  сам  господин  Ольховский  справедливо  отметил.

Ну,  и  всё  остальное  в  таком  же  роде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 30 Май, 2006, 14:11:10 pm »
Цитата: "Steen"
Восхищена  Вашим  трудолюбием.  :)  Читала  сей  труд  (Ольховского)  с  двухцветным  карандашом  в  руках,  и  примерно  к  середине  текста  подчеркиваний  и  возражений  набралось  столько,  что  даже  просто  перепечатать  из  (возражения)  и  отправить  сюда  мне  лень.  Некоторые  страницы  сплошь  сине-красные.

На ратные подвиги с клавиатурой в руке и очками на носу меня воодушевляете Вы, уважаемейшая Steen :))). Ведь в сиих мне до Вас далековато. Сидеть и переписывать эти цитаты на бумагу - на такое даже я не способен. Я лентяй, и потому предпочитаю копировать текст мышью. Да и результативнее как то получается, а ведь надо и обратно оцифровывать. Но может быть, это поверхностное мнение, поскольку своих комментариев Вы привести поленились. А надо, слышите?!!! Раз уж Вы заварили кашу, то Вам и резюмировать наш общий труд для представления мужику Ольшанскому. Так что не ленитесь, и отправляйте нам на ознакомление. В конце концов, это и в справочник пригодится.
А как там насчет переменой скорости света, Вы не выясняли? Заинтриговала меня эта гипотеза, хоть я и не в зуб копытом в релятивистской физике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 31 Май, 2006, 08:31:51 am »
Что  ж  Вы  меня,  Atmel,  прям  таки  набитой  дурой  выставляете?   :evil: Нехорошо.   Конечно,  никаких  цитат  я  не  переписываю.  8)  Я  распечатала  статью  и  читала  её  с  бумажки,  а  красным  и  синим  писала  свои  возражения.  На  полях,  на  обратной  стороне  листа,  или  прямо  по  тексту.  Предполагалось,  что  потом  я  свои  дикарские  выкрики  приведу  в  систему  и  напечатаю  «критический  отзыв».  Выкриков  накопилось  так  много,  что  мне  лень  с  ними  работать.  Систематизировать,  печатать,  «вылёживать»,  а  потом  править  стилистику,  чтобы  перевести  откровенную  грубость,  к  которой  я  имею  склонность,  в  приличную  в  «культуарном»  обществе  язвительность.

Насчёт  скорости  света  я  тоже  ни  в  зуб…  ничем.

Но  уж:      
И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".

Это-то  уж  мы  как-нибудь….  Даже  не  будучи  биологом….   Просто  путём  проверки  корректности  рассуждения.  

В  конце  концов,  что  такое  «вертикальные»  и  «горизонтальные»  в  данном  контексте?  Более  сложные  и  менее?  Или  «способствующие  приспособлению»  и  «не  способствующие»?  

Если  происходит  мутационное  изменение,  затем  скрещивание  с  исходным  вариантом,  и  в  результате  -  усложнение  организма,  в  рамках  одного  вида, (хотя  бы  в  виде  наличия  в  геноме  обоих  вариантов)  это  движение  вверх,  вниз  или  в  сторону?  В  какую?  

И каким  образом  это  должно  обязательно  отражаться  на  окаменевших  костных  остатках?  Ведь  вся  операция  может  происходить  в  пределах  строения  одного  органа,  или  даже  группы  клеток.  Или  в  пределах  поведения  данного  вида.  Такие  изменения  отследить  (а  тем  более  оценить)  невозможно  на  ныне  существующих  видах  с  микроскопом  в  руках, хотя  они,  несомненно,  происходят.  

Например,  у  группы  горилл,  наблюдаемых  в  течение  20  лет, появилась и  постепенно  распространилась  на  значительную  часть  группы  мутация:  изменение  формы  стопы.  Чтобы  проследить  судьбу  этой  мутации,  понадобится  ещё  200  лет.  А  у  нас  что,  есть полные  костные  останки  всех  животных,  принадлежавших  к  одной  группе,  отслеженной,  хотя  бы  на  протяжении  1000  лет?  

Ссылки  на  то,  что  костных  остатков  у  нас  «много»  звучат  довольно смешно,  потому,  что  никакое  «много»  не  означает   наличие  такого  материала,  на  котором  МОЖНО  провести  такого  рода  исследование.  И  проследить  изменения.  Или  не  проследить,  и  говорить  о  том,  что  они  не  происходили  уже  с  хоть  каким-то  основанием.

 Это я   про  костные  останки.  А  в  живом  мире  уже  есть  минимум  одно  точно  зафиксированное  и  по  всем  правилам  задокументированное  изменение  (та  самая  стопа  гориллы),  ведущее  к  лучшему  приспособлению  животных  к  изменившейся  среде  обитания  (их  в  гористую  местность  переселили).  

О  «вверх»  и  «вниз»  и  «горизонтально»  тоже  можно  поспорить,  как  о  терминах.  Если  увеличение  объема  черепной  коробки  у  целого  родственного  ряда  «питеков»  не  является  «движением  вверх»,  то  чем  оно  является?  Деградацией?  Ну,  раз  в  результате  эволюции  получаются  такие  вот  «учёные»,  то  я,  пожалуй,  соглашусь.

Это  вот  "выкрики".

Можно  и  цивилизованно:  Если  наблюдается  только  изсчезновение  видов,  то,  получится.  что  ВСЕ  виды,  включая  современные,  созданы  одновременно?  Почему  тогда  отсутствуют  останки  человека,  например,  в  мезозое?  Или,  на  худой  конец,  собаки?  Притом,  мы  бы  должны  наблюдать  массовые  останки,  динозавров-то  находим  МАССОВО.  А  где  же  современные  виды,  существовавшие,  по  логике  креационистов,  одновременно  с  динозаврами? 8)



« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 31 Май, 2006, 11:35:29 am »
Современное определение метра в терминах времени и скорости света было введено в 1983 году:

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

1м = С * 1/299 792 458 с

Отсюда следует, что скорость света - константа как Pi, или е.

Вот если бы метр определялся, к примеру, через постоянную Планка тоды другое дело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 31 Май, 2006, 12:54:14 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Современное определение метра в терминах времени и скорости света было введено в 1983 году:

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

1м = С * 1/299 792 458 с

Отсюда следует, что скорость света - константа как Pi, или е.

Вот если бы метр определялся, к примеру, через постоянную Планка тоды другое дело.
 А  вот  они  утверждают,  что  она  уменьшается....  Интересно,  как?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

 

.