Автор Тема: атеисты , а как бы вы поступили ?  (Прочитано 78892 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #380 : 05 Апрель, 2013, 11:58:02 am »
Цитата: "Tiger Star"
Ничего не понимаю. А как тогда надо Вас понимать?
Да так, что на красный свет все равно ехать нельзя, и не имеет значения, следуете ли вы при этом ПДД, преисполнясь их глубоким пониманием, или бездумно, как дрессированная обезьяна. Все равно проезд на красный свет запрещен. Что здесь непонятного? Это настолько элементарно, что даже и постить-то неудобно.

На вопросы Вы отвечать будете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #381 : 05 Апрель, 2013, 13:19:33 pm »
Цитата: "Krakodil"
Цитата: "Tiger Star"
Ничего не понимаю. А как тогда надо Вас понимать?
Да так, что на красный свет все равно ехать нельзя, и не имеет значения, следуете ли вы при этом ПДД, преисполнясь их глубоким пониманием, или бездумно, как дрессированная обезьяна. Все равно проезд на красный свет запрещен. Что здесь непонятного? Это настолько элементарно, что даже и постить-то неудобно.

На вопросы Вы отвечать будете?
Не понимаю, какие ещё вопросы могут быть важны прямо сейчас. У нас весь спор упёрся в отношение к букве и духу закона. И здесь я ни понимаю Вашу позицию. Вы даёте пример, из которого я делаю вывод, что на дух закона Вы плевать хотели, но с этим Вы тоже не согласны и в качестве подтверждения своих слов приводите опять тот же пример и больше ничего. Кто-нибудь что-нибудь понимает? Я нет.
Не, ну серьёзно. Вы можете перенести Ваш пример на понятия буква и дух закона?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #382 : 05 Апрель, 2013, 14:32:00 pm »
"Дух закона" т.е. общие принципы нужны тогда, когда какое-то частный закон не понятен без общего контекста
Когда понятен -его нужно исполнять, а "дух" тогда не требуется
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #383 : 05 Апрель, 2013, 14:36:19 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Не понимаю, какие ещё вопросы могут быть важны прямо сейчас.
Типа, чтобы мне получить ответы на заданные вопросы, надо подождать. Сколько? И что такого прямо сейчас происходит архиважного, что все прочие вопросы не имеют значения?
Цитата: "Tiger Star"
У нас весь спор упёрся в отношение к букве и духу закона.
Не у нас, а у Вас.
Цитата: "Tiger Star"
И здесь я ни понимаю Вашу позицию. Вы даёте пример, из которого я делаю вывод, что на дух закона Вы плевать хотели, но с этим Вы тоже не согласны и в качестве подтверждения своих слов приводите опять тот же пример и больше ничего. Кто-нибудь что-нибудь понимает? Я нет.
А это мои проблемы? Уже даже в самых простых словах: на красный свет ехать нельзя. Плюете вы на дух или мастурбируете на него, а нельзя все равно. Что здесь непонятного?
Цитата: "Tiger Star"
Не, ну серьёзно. Вы можете перенести Ваш пример на понятия буква и дух закона?
Я Вам уже раза три ответил, и мне надоело повторять одно и то же. Надоела мне эта игра в одни ворота. Вы с таким энтузиазмом уцепились за аналогию с ПДД, так валяйте теперь Вы перенесите пример с духом и пердухом на ситуацию проезда на красный свет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 132
  • Репутация: +122/-100
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #384 : 05 Апрель, 2013, 14:38:54 pm »
Цитата: "Tiger Star"
...Кто-нибудь что-нибудь понимает? Я нет...

Я понимаю.
Вы используете любую зацепку, лишь бы уйти от такого вопроса:

"...Между 6-м Вселенским собором и концом 20-го века прошло 1300 лет. Что, этого времени было недостаточно, чтобы почесаться внести изменения в Правила?.." (К)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #385 : 05 Апрель, 2013, 17:04:02 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Кто-нибудь что-нибудь понимает? Я нет.
Всё предельно ясно. На красный свет ехать нельзя. Лечиться у иудеев нельзя.
Ну или можно надеяться на доброго гаишника, который войдёт в положение и не оштрафует или на доброго Яхве, который скажет - фигня всё этот шестой собор, понапридумывали чепухи всякой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 132
  • Репутация: +122/-100
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #386 : 05 Апрель, 2013, 17:51:56 pm »
"Добрый" Яхве уже давно имеет господина Павла за отмену сего Завета:

"...Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужской пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан...Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой..." (Быт.17:11-14)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #387 : 05 Апрель, 2013, 21:43:05 pm »
Пример сложного утверждения
Человек не может занимать пост два срока подряд
Первое понимание
Нельзя занимать пост больше двух сроков подряд, а через срок еще можно
Второе понимание
Можно занимать пост если больше одного срока то только два срока и только подряд

В таких случаях нужно смотреть "дух закона", т.е. общие понимание всего закона
« Последнее редактирование: 05 Апрель, 2013, 21:45:32 pm от Anonymous »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #388 : 05 Апрель, 2013, 21:44:38 pm »
Krakodil. Хорошо, я продолжу отвечать на вопросы, хотя, признаться, я уже не понимаю, как это всё может повлиять на результат. Я искренне не понимаю, чего лично Вы добиваетесь прямо сейчас. Мы вроде бы уже разошлись с Вами на том, что я буду узнавать мнение священников нашего храма. Я сказал, что это сделаю, и уже закидываю удочки. Лично с ними я не знаком настолько, чтобы позвонить им и договориться о встрече, и в храм (а точнее, в воскресную школу храма) я могу зайти только на выходных и только в определённые часы днём - другого времени у меня просто нет. Застану я их там в эти выходные или нет, понятия не имею. Даже если застану ещё не факт, что мне удастся к ним обратиться. Но этот вопрос я как-нибудь добью.

С учётом этого я полагал, что у меня с Вами, вообще говоря, на эту тему разговор пока приостанавливается, поскольку лично Вам я уже сказал всё, что считал возможным. Вас это не убеждает. Что с этим делать я не знаю. Зачем после этого Вы продолжили задавать вопросы, я не понимаю. Ничего нового я Вам сказать не могу. Проанализировав наши аргументы, я уже сформулировал суть наших разногласий. Я настаиваю на том, что исполнять правила нужно только понимая их смысл, потому что смысл исполнения правил не в них самих, а в том, что за ними стоит. Вы с этим не согласны. И все ваши последующие вопросы никак не меняют моей позиции, также как и мои ответы на них не смогут поменять вашу позицию.

Как бороться с таким несогласием в понимании учения? Я знаю только один способ, и я его предложил: предложить источники своих знаний. Я это сделал, но Вы моих источников не признаёте. Тогда я смотрю на то, что предлагаете мне Вы. С Вашей стороны я вижу, что это Библия, тексты Соборов + Ваше личное понимание учения, основанное на личной трактовке этих текстов. Такой подход, в свою очередь, я для себя принять не могу. Я опознаю в нём подход протестантов, которые своё понимание учения строят на самостоятельном прочтении Библии без учёта Предания Церкви. И когда Вы мне повторяете и повторяете, что вот текст правила, и его надо исполнять как написано слепо и бездумно, то у меня тот же вопрос к Вам: кто Вам сказал, что надо так делать? Вы говорите, что это и так понятно, приводя аналогии с обычными нашими законами. А я говорю Вам, что эту аналогию применять нельзя, потому что общество и религиозная организация - это разные вещи. Это я покажу Вам далее. В моём понимании такие аналогии ведут к неверному представлении о религии. И я действительно не опознаю в Ваших словах ту религию, которая известна мне. Но как доказать верность своего понимания кроме ссылок на общие материалы, я не знаю.

В результате имеем то, что ссылки на источники знаний не помогают по обоюдному согласию определить, кто более компетентен в понимании православного учения. Что делать дальше в данной ситуации, я просто не знаю. При ответах на Ваши вопросы я могу ссылаться на свои материалы только в общем, поскольку там нет ни слова конкретно по обсуждаемой нами проблеме. Это Вас не устраивает. Тогда какой действительно смысл отвечать на любые Ваши вопросы по 11-му положению?

Вот я Вам привёл своё понимание того, к чему мы пришли. Если у Вас есть идеи, куда можно двигаться дальше, пожалуйста, предлагайте. Услышать любые конструктивные предложения - это будет очень здорово. И грустно будет увидеть, если кто-нибудь сейчас начнёт просто пилить мой текст на цитаты и комментировать их одну за другой, уж не знаю ради чего - тут у народа есть разные цели общения на данном форуме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #389 : 05 Апрель, 2013, 22:31:16 pm »
Цитата: "Krakodil"
Я Вам уже раза три ответил, и мне надоело повторять одно и то же. Надоела мне эта игра в одни ворота. Вы с таким энтузиазмом уцепились за аналогию с ПДД, так валяйте теперь Вы перенесите пример с духом и пердухом на ситуацию проезда на красный свет.
Теперь об аналоги с ПДД. Сначала я хочу обратить внимание на различие понятий ДУХ КОНКРЕТНОГО ЗАКОНА и ДУХ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Ведь в своём примере с ГИББДэшником, Вы правильно обозначили дух ПДД, но при этом Вы никак не учли то, что ПДД это часть законодательства, а у самого законодательства есть более общий дух. И ГИББДэшник остановит Вас ночью за проезд на красный свет не за нарушение духа именно ПДД, а за нарушение духа законодательства, которое призвано регулировать определённым образом ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ В ОБЩЕСТВЕ и при этом оно имеет дополнительные особенности. Об этом далее, но перед этим я хочу обратить внимание на второй аспект.

Есть ВНУТРЕННИЙ МИР человека, а есть ВНЕШНИЙ МИР. Все наши законы, такие как ПДД, УК, ГК и пр. регулируют отношения между людьми. Это ПРАВО, и оно имеет дело с внешним миром каждого человека. В чём принципиальное различие здесь с религией. В том, КТО является судьёй в этом "праве". В религии - это Бог, а в наших примерах-аналогах - это люди.

На что смотрят люди, когда выносят свои решения с точки зрения права? В первую очередь - на факты. Если нет факта нарушения правил и законов, то вы с точки зрения этого закона - молодец, паинька, можно сказать - идеальный человек и отличный пример для окружающих, на Вас надо равняться. И здесь уже никого не интересует, что твориться у Вас в душе, почему Вы никого не убили, почему не проехали на красный свет - всё это абсолютно не важно. Пусть даже ты негодяй и завистник и так и хочешь что-нибудь украсть, но при этом ты ничего не украл только потому, что ты просто боишься неизбежности наказания. Всё равно, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЗАКОНА, ты есть идеал для остальных, нравственный человек и пр. И в этом плане - дух ПДД, ГК или УК обусловлен регулированием отношений между людьми В ПЛАНЕ ИХ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ - и это прежде всего остального. Потом уже следуют конкретные детали: в ПДД - дорожное движение, в УК - ограничение допустимых действий, ГК - другое всякое разное. Да, конечно, когда тебя остановили за нарушение ПДД, ты можешь призвать на помощь дух закона. Но если так будут делать все, то гаишнику придётся только и делать как выслушивать каждый раз такие объяснения, большинство из которых вообще будет ахинеей. ЛЮДИ-судьи просто не в состоянии разбираться с каждым конкретным случаем, кто там что думал, когда нарушал ПДД, какие-там были обстоятельства, которые вроде бы гарантировали, что никакого ПДД не могло произойти. Это быстро бы привело к анархии на дороге и наоборот к многочисленным ДТП, когда кто-то чего-то недосмотрел, недопонял, приняв решение, что нарушить правило это неопасно для безопасности дорожного движения. Поэтому-то правила надо исполнять всем и всегда по умолчанию, и нарушать их по своему личному усмотрению исходя из своего личного текущего понимания опасности - нельзя и точка. Это особенность ДУХА любого ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, РЕГУЛИРУЮЩЕГО ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ.

А вот теперь перейдём к Православию. Ещё раз обращу внимание, что в этой религии с человека за его дела будет спрашивать именно Бог, а не какие-то люди или священник, или патриарх. На что смотрит Бог в Православии, когда выносит свой вердикт в отношении человека? В первую очередь на внутренний мир человека, на его душу, а не на голые факты. Об этом говорит Евангелие. Это и предопределяет суть всего Православия - духовная жизнь человека! В отличие от людей Бог видит, что у человека внутри и смотрит именно на это, и будет спрашивать именно за это. Он смотрит не просто на то, украл человек или нет, а на то, хочет ли он украсть, завидует ли он кому-то, лукавит ли, когда говорит, что он любит окружающих, от чистого ли сердца он даёт деньги или ради своего возвышения в глазах остальных. Если человек исполнил все правила и каноны, но в душе остался гордым, тщеславным, злым, то он зря трудился и "строил свой дом на песке". И наоборот, если он не исполнил ни одного канона, но приобрёл смирение - он "построил свой дом на камнях". Духовная жизнь человека как раз и занимается устроением внутреннего мира человека. Это определяет дух православия, который обозначает цель всех действий. И если появляются правила или запреты для паствы, то цель у них одна, помочь пастве в деле спасения, т.е. в правильном построении его внутреннего мира. Ведь потом людей будут судить не люди-пастыри за исполнение правил, а Бог за приобретённые добродетели или страсти. Если нет связи правила с добродетелью или страстью, то нет смысла в нём самом. Как тупое исполнение правила поможет приобрести добродетель или побороть страсть? Отсюда и следует напрямую, что исполнение любого правила должно сопровождаться пониманием, для чего оно нужно.

И Вот когда Вы приводите пример с проездом на красный свет, и хотите показать, что исполнять букву закона надо несмотря на дух закона, то я говорю Вам, что Вы взяли  некорректный пример. Потому что этот пример из правовых отношений, где судьи - люди, которых интересуют ваши дела, а на Ваш внутренний мир им наплевать, а в отношениях с Богом у человека нет ничего подобного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »