атеисты , а как бы вы поступили ?

[Ковалевский]

1) помнят, откуда у разговора "ноги растут";
2) следят за тем, куда их привёл разговор в данный момент времени, что является главным на данный момент и как это влияет на главную исходную тему.

Эх, как же Вы правы! Да только в формате разговора всех со всеми этот идеал недостижим. Впрочем превозмогать и стремиться к нему все же стоит.

[Krakodil]

Если Вы прочтёте данную мной выдержку из трудов Исаака Сирина, а также комментарии, на которые я дал Вам ссылку, то Вы увидите, какие вещи стоят за исполнением каких-либо положений и правил.

Между приведенной Вами выдержкой из Сирина и 11-м Правилом нет никакой логической связи. Если Вы считаете, что таковая имеется, изложите ее. Только именно логическую связь, а не поток сознания.

Тупое бездумное исполнение правил бессмысленно и даже вредно. Христианину нужно думать, размышлять, соотносить свои действия с духом Православия. Ведь за каждым правилом стоит какой-то смысл, и при исполнении любого правила нужно обязательно понимать смысл этого правила. Ведь что такое это 11-е положение - это же, фактически, запрет. Но христианин должен понимать, чем вызван этот запрет. Ведь в голом виде это положение выглядит очень подозрительным, поскольку обязывает сторониться определённого круга людей, что как-то не соответствует тому, чему учил Христос

Этот же 6-й Вселенский собор постановил, что в пост нельзя употреблять молоко и яйца. И запрет этот вовсю существует до сих пор. Хотя в голом виде это положение выглядит очень подозрительным, поскольку обязывает сторониться определенных продуктов, что как-то не соответствует тому, чему учил Христос. Спрашивается, почему лечиться у евреев сейчас можно, а яйца в пост есть по-прежнему нельзя?

Кстати, подумайте и поразмышляйте над 64-м Правилом того же собора, запрещающим мирянину толковать догматы.

И насколько я знаю, такие сведения уже вряд ли нам доступны, поскольку нам достоверно неизвестна историческая ситуация и какие были проблемы в отношениях христиан и иудеев того времени. Значит мы не можем сказать, остались ли эти проблемы сегодня, по прошествии полутора тысяч лет.

Значит, возможно, они все-таки остались, и Вы, нарушая это Правило, вредите делу Вашего спасения. Я Вам больше скажу: если православная Пасха, рассчитанная по всем известному правилу "первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия" невзначай случайно совпадет с иудейским Песахом, Пасху переносят на следующее воскресенье. Чтобы не праздновать ее в один день с иудеями. До сих пор! Хотя прошло уже 2 тыщи лет, и христиане в вере давно укрепились, и никакой опасности в единовременном праздновании нет, и вообще, какое христианам дело до того, что и когда празднуют эти христопродавцы - а все-таки переносят. Раз переносят - значит, ситуация за последние полторы тыщи лет практически не изменилась. А Вы тут рассказываете, что Правило можно не выполнять, ага.

[Krakodil]

Здесь мы с Вами расходимся во всём. Я думаю, что людям приятнее читать вовсе не комментирование комментариев комментариев разных отдельных высказываний.

Это Ваше личное, частное и субъективное мнение. Опросов на эту тему, насколько я знаю, Вы не проводили.

В нашем текущем диалоге я не буду цепляться за то, как возникла тема 11-го положения - на это жалко тратить время окружающих.

А главное, совершенно бессмысленно, ибо никак не отменяет существование этого Правила в настоящий момент.

Но после того, как она возникла, наш разговор развивался, и он упёрся в проблему трактовки текстов Библии, Соборов и других положений.

Я в очередной раз пресекаю Вашу попытку растечься мыслию по древу. Разговор идет конкретно об 11-м Правиле.

Помимо этого, в конце стр.18 я обратил Ваше внимание на то, что Вы подвергаете оскорбительному сомнению мои высказывания о сути Православия, и предложил Вам заняться предоставлением источников.

Я Вам предоставил сами Правила, из которых ясно следует, что будучи православным мирянином, Вы не имеете права рассуждать на темы вероучения. А Вы рассуждаете как ни в чем ни бывало.

И все мои обещания привести какие-то ссылки и источники и имена были сделаны уже не в рамках обсуждения вопроса об 11-м положении, а в рамках того вызова, который Вы мне сделали.

Обещания-то были, причем аж сотню ссылок обещали. До сих пор жду, когда ж Вы их выполнять начнете.

У Вас странные ожидания именно в данный момент разговора. Ну и что, что мы говорим о положении Собора?!

Да то, что если мы говорим о бузине в огороде, не надо давать ссылок на обсуждения дядек в Киеве.

Да, это главная тема текущего обсуждения. Но на данный момент времени в разговоре возник вполне определённый контекст: мной был поднят (пока ещё только поднят) вопрос о существовании трактовок как части Предания.

Мы сейчас обсуждаем совершенно конкретный вопрос, а что там у Вас по ходу еще было поднято - подержите его пока в поднятом состоянии, если Вам хочется.

Я рад, что Вы знаете о существовании таких материалов. Но это не значит, что об этом мы не должны говорить. Наш разговор привёл к необходимости вспомнить о существовании таких материалов и перейти к их рассмотрению.

Материалов по теме, а не абы каких в общем смысле. Давайте сюда материалы, касающиеся конкретно Правил 6-го Вселенского собора.

"по трактовке этих текстов оказалось, что тоже есть, чего сказать" Этой фразой я только лишь ещё раз сказал о том, о чём уже говорил чуть выше: "помимо самих этих текстов важна их трактовка и что об этом говорит само Православие, в частности, об этом говорят на своих лекциях преподаватели РПЦ. Ссылку я Вам дал." Видите? Я действительно не дал Вам никакой трактовки, потому что речь там была о другом. И очко записать было за что

Ничего конкретного не привели, но очко себе записали. Да нет, мне в принципе пофиг, можете хоть сто себе записать, мне ведь не жалко. Можете даже корону на голову надеть, и даже три: одну справа головы, другую слева головы, а третью прямо головы. Знаете, как круто будет. Оппонент убьется наповал, я гарантирую.

- в рамках вопроса "МАТЕРИАЛЫ ПО ТРАКТОВКЕ ПРАВОСЛАВИЯ" я уже предложил определённые материалы, а Вы нет.

Доказательства надо предоставлять по той теме, которая обсуждается, а не по той, доказательства которой у Вас имеются.

Да потому что перед этим Вы позволили себе заявить, что знаете о Православии "на много больше" меня,

Именно так. Я знаю о Вселенских Соборах, их статусе и Правилах, ими установленных. А Вы о них и понятия не имели, пока я Вам не сказал. А ведь Соборы, батенька, это не досужие домыслы уездных попов, это основы.

и весь мой пост в самом начале стр.20 был прежде всего ответом Вам на это Ваше замечание (это видно по Вашей цитате в шапке этого поста). И этот контекст Вы опять не уловили.

Я не обязан улавливать Ваши контексты и разбираться в Ваших ассоциативных рядах.

Этот контекст, в частности, требовал от Вас также представить какие-то материалы (пока в общем), известные Вам, относящиеся к теме ТРАКТОВАНИЯ,.. если, конечно, Вам есть что сказать.

Требования были посланы лесом: поскольку о трактовке заговорили Вы, Вы и обязаны предоставить доказательства ее наличия.

Но Вы вместо этого опять предпочли недовольно перевести разговор на главную тему.

Потому что у Вас не получится увести предметный разговор в любимую Вами болтовню ни о чем, я Вам этого не позволю. Так что так и буду переводить на главную тему.

А между тем этот разговор представляет уже отдельную тему. Потому, что Вы уже неоднократно обвиняли меня в том, что я порю бессвязную чушь, что я "дилетант-недоучка" и выражаю "личное, частное, субъективное мнение профана". Это вызов, Krakodil. И приняв его, я сказал Вам, что от эпитетов нам надо перейти на другой уровень разговора и представить наши источники понимания сути этой религии

Дудки! Если Вы решили доказать, что Ваше мнение - мнение не дилетанта, не самоучки и не профана, Вам следовало либо продемонстрировать свой диплом, подтверждающий получение Вами соответствующего образования, либо ссылки на признанных церковью авторитетов, мнение которых по поводу Правил 6-го Вселенского собора Вы разделяете. Вы не привели ни того, ни другого, а вместо этого продолжили болтовню ни о чем.

И после этого теперь уже не только мне, но и Вам нужно было что-то представлять в качестве источника Ваших знаний. Обратите внимание, что нам даже не нужно сейчас приводить какие-то цитаты и чего-то доказывать. Вопрос до ужаса прост и не требует уже никаких комментариев - надо только представить источники своих знаний.

Еще раз для особо одаренных: я привел Вам текст Правил 6-го Вселенского собора. Вот он, источник. Источнее некуда.

Жду Ваших действий, а иначе, я верну Вам обратно все Ваши эпитеты...

Да напугал. Ой баюс-баюс.

[Tiger Star]

Здесь мы с Вами расходимся во всём. Я думаю, что людям приятнее читать вовсе не комментирование комментариев комментариев разных отдельных высказываний.

Это Ваше личное, частное и субъективное мнение. Опросов на эту тему, насколько я знаю, Вы не проводили.

Сейчас организую...

Вот ссылка на такой опрос: viewtopic.php?f=2&t=12605&p=328486#p328486

По результатам вместе можно будет подрезюмировать.

[muslidag]

Господа!
Постановления Вселенских соборов нужно не трактовать, а выполнять!

Если в 325 году Первый собор постановил: Иисус - Бог, значит так и есть.
Если в 680 - 681 годах Шестой собор постановил: не врачеваться у иудеев и не ходить с ними в баню, значит так и должно быть!

Какие здесь могут быть трактовки?!!
Иисус не перестал быть Богом!
Иудеи не перестали быть иудеями!

Есть, правда, одно "но":
Иисус сам был иудеем...

Не знаю сарказм это или нет,но если вы действительно считаете,что слепое следование религиозным догматам правильно(не проверяя и не анализируя),то мне вас искренне жаль.

[Tiger Star]

Я в очередной раз пресекаю Вашу попытку растечься мыслию по древу. Разговор идет конкретно об 11-м Правиле.

Тогда Вы вынуждаете меня всё-таки вернуться назад на стр.14, когда Вы вообще впервые вошли в разговор и сформулировали очень странное утверждение: "Учения христиан" не существует. Вот, о чём был разговор! И в рамках этого разговора, отвечая на мои комментарии, Вы подняли вопрос об 11-правиле (стр.15). То, что это было сделано всё ещё в рамках вопроса о существовании учения христиан, хорошо видно из шапки этого Вашего нового поста, в которую Вы поместили мои предыдущие высказывания.

Это надо понимать, что "Вы растеклись мыслию по древу", или что Вы тут сделали? Объясните, с какой стати Вы сейчас утверждаете, что разговор идет конкретно об 11-м Правиле? Вы либо ошибаетесь сейчас (если отрицаете возможность развития разговора и возникновения некоторых промежуточных акцентов), либо Вы непоследовательны вообще.

[Krakodil]

Тогда Вы вынуждаете меня всё-таки вернуться назад на стр.14, когда Вы вообще впервые вошли в разговор и сформулировали очень странное утверждение: "Учения христиан" не существует.
(...)
Это надо понимать, что "Вы растеклись мыслию по древу", или что Вы тут сделали? Объясните, с какой стати Вы сейчас утверждаете, что разговор идет конкретно об 11-м Правиле? Вы либо ошибаетесь сейчас (если отрицаете возможность развития разговора и возникновения некоторых промежуточных акцентов), либо Вы непоследовательны вообще.

Не дергайте цитаты. Я Вам тогда же пояснил, о чем речь. Не существует неких абстрактных христиан. Каждое конкретное правило, догмат, сочинение имеют конкретного автора. И если уж решили вернуться на 14-ю страницу, то перечитывайте полностью. Потому что мое заявление было сделано в ответ на ваше о том, что-де надо различать учение христиан и конкретных людей. Дальше попутно оказалось (из Ваших слов), что идеальных христиан вообще не существует, каждый несовершенен и грешен.
Еще дальше, на 15-й странице я согласился с Вами, что учение христиан таки существует, ибо-де принято коллективно. Так вот я с этим согласился и предложил рассмотреть одно такое коллективно принятое христианами правило. После этого у Вас возникает вопрос, с какой стати я утверждаю, что разговор идет конкретно об 11-м правиле, и Вы считаете меня непоследовательным за то, что я придерживаюсь темы? Нет, это просто Вы норовите уйти от вопросов, на которые не можете ответить.

[Tiger Star]

Еще дальше, на 15-й странице я согласился с Вами, что учение христиан таки существует, ибо-де принято коллективно. Так вот я с этим согласился и предложил рассмотреть одно такое коллективно принятое христианами правило.

Хм... Раз Вы тогда, согласились, что учение существует, то, конечно же, в тот момент тема была этим закрыта. Согласен. Хотя, признаться, тогда я этого не понял, и какое-то время полагал, что Вы продолжаете оспаривать это утверждение и что пример с 11-м правилом был представлен Вами в качестве начала нового опровержения. Меня сбила с толку Ваша риторика, и Вашу фразу:
"ОК, существует учение христиан. 6-й Вселенский собор запретил..." я воспринял как
"ОК, существует СЛЕДУЮЩЕЕ учение христиан: 6-й Вселенский собор запретил...".
Поэтому, в частности, далее я и спрашивал: "Чем этот пример важен?", имея в виду с точки зрения понимания вопроса о существовании учения христиан. Возможно, Вам стоило написать как-нибудь так:
"ОК, учение христиан существует...". В этом случае я бы точно понял Вас так, как Вы того хотели.

[Tiger Star]

Если Вы прочтёте данную мной выдержку из трудов Исаака Сирина, а также комментарии, на которые я дал Вам ссылку, то Вы увидите, какие вещи стоят за исполнением каких-либо положений и правил.

Между приведенной Вами выдержкой из Сирина и 11-м Правилом нет никакой логической связи. Если Вы считаете, что таковая имеется, изложите ее. Только именно логическую связь, а не поток сознания.

Мне кажется, что эта логическая связь тут ни при чём?! Я не для этого привёл слова И.Сирина, чтобы находить логическую связь с 11-м правилом, а для того, чтобы начать с неё объяснение. Объяснение я дал. Можете называть его потоком сознания или как угодно. Но так научило меня думать и поступать Православное учение на данный момент времени. И вот тут-то мы вступаем с Вами в конфликт, в котором сталкиваются два различных понимания сути Православия. В моих объяснениях Вы не опознаёте правильность учения, а я не опознаю эту правильность в Вашем подходе. При этом, когда я пытаюсь проникнуть в суть наших разногласий, я вижу, что Вы ставите в качестве наивысшего пока критерия для определения истины - необходимость привести конкретные цитаты. И тут у Вас есть определённое преимущество передо мной в глазах остальных участников форума. Потому что всем известно, что такое положение есть, и его отдельно действительно никто не опровергал. И тут даже не помогает факт существования объективных причин того, что на сегодняшний день такое опровержение "юридически" провести нереально. Вам на это наплевать, и формально у Вас позиция железобетонная (ещё раз - в глазах третейского судьи).

На это я могу сказать только одно. Мне кажется, что у нас разногласия в понимании Православия упёрлись в вопросы понимания разницы между буквой и духом закона. Как доказать, что буква закона не соответствует его духу? Какими цитатами это можно сделать? Ведь чтобы понять дух закона, надо учиться некоему общему понимаю, чтобы потом уметь правильно соединить воедино множество разных аспектов и правильно трактовать любую ситуацию. Только понимание духа и сути учения может дать ключ для правильного понимания любых написанных формулировок. Таким образом наши разногласия в любом случае переходят к разногласиям в понимании духа Православия, его сути. И тут возникает вопрос, как доказать, чьё понимание духа и сути Православия правильное, а чьё нет? Чтобы не быть голословными, необходимо привести источники своих знаний в этой области. После чего можно было бы ознакомиться с ними, найти конкретные противоречия, обнаружить, откуда проистекают столь разные подходы, и в конце концов решить, чья позиция предпочтительнее и почему. Вот почему я и привёл источники своих знаний в том виде, как я это сделал. Вот почему я хотел бы получить аналогичные источники от Вас, Krakodil. И я не вижу другого способа, как ещё можно выявить, кто из нас правильно выражает Православное учение, а кто неправильно. Одними цитатами здесь уже не обойдёшься, потому что богословие не сводится к цитатничеству.

[Krakodil]

Мне кажется, что эта логическая связь тут ни при чём?!

Да, Вам это кажется.

Я не для этого привёл слова И.Сирина, чтобы находить логическую связь с 11-м правилом, а для того, чтобы начать с неё объяснение. Объяснение я дал. Можете называть его потоком сознания или как угодно.

Ваше объяснение ничего не объясняет. Это во-первых. Во-вторых и в-главных, лично Ваше мнение - это не учение христиан. Это только Ваше мнение. Чтобы оно имело какой-то вес, сошлитесь на кого-нибудь авторитетного по теме. Только по теме, а не общие размышления.

Но так научило меня думать и поступать Православное учение на данный момент времени. И вот тут-то мы вступаем с Вами в конфликт, в котором сталкиваются два различных понимания сути Православия. В моих объяснениях Вы не опознаёте правильность учения, а я не опознаю эту правильность в Вашем подходе. При этом, когда я пытаюсь проникнуть в суть наших разногласий, я вижу, что Вы ставите в качестве наивысшего пока критерия для определения истины - необходимость привести конкретные цитаты.

Да, я Вам уже раз 15 сказал, что лично Вы в РПЦ никто и звать Вас никак. И если Вы, будучи православным христианином, продолжаете толковать труды отцов собственными силами, то Вы хреновый православный. В РПЦ толковать подобные вещи имеют право только священники. Поэтому Вы можете болтать все, что угодно, но к христианскому учению это не имеет ни малейшего отношения. Сколько раз Вам это надо повторить, чтобы Вы это наконец поняли?

На это я могу сказать только одно. Мне кажется, что у нас разногласия в понимании Православия упёрлись в вопросы понимания разницы между буквой и духом закона. Как доказать, что буква закона не соответствует его духу? Какими цитатами это можно сделать? Ведь чтобы понять дух закона, надо учиться некоему общему понимаю, чтобы потом уметь правильно соединить воедино множество разных аспектов и правильно трактовать любую ситуацию. Только понимание духа и сути учения может дать ключ для правильного понимания любых написанных формулировок. Таким образом наши разногласия в любом случае переходят к разногласиям в понимании духа Православия, его сути. И тут возникает вопрос, как доказать, чьё понимание духа и сути Православия правильное, а чьё нет? Чтобы не быть голословными, необходимо привести источники своих знаний в этой области. После чего можно было бы ознакомиться с ними, найти конкретные противоречия, обнаружить, откуда проистекают столь разные подходы, и в конце концов решить, чья позиция предпочтительнее и почему. Вот почему я и привёл источники своих знаний в том виде, как я это сделал. Вот почему я хотел бы получить аналогичные источники от Вас, Krakodil. И я не вижу другого способа, как ещё можно выявить, кто из нас правильно выражает Православное учение, а кто неправильно. Одними цитатами здесь уже не обойдёшься, потому что богословие не сводится к цитатничеству.

Диву даюсь, сколько можно написать словес, и все пустопорожних. Вот я так не умею. Этому учиться надо или это такой врожденный талант? Я Вам в 16-й раз повторяю, что в РПЦ имеет вес только мнение священников. Приведите их мнение конкретно насчет 11-го Правила или скажите, что Вы таковым не располагаете, а все Ваши посты касаемо 11-го Правила исключительно продукт Вашей умственной деятельности. И уже в 5-й или 6-й раз я Вам повторяю: мои источники - это Правила непогрешимых в вопросах веры Вселенских соборов. Противопоставьте уже этому что-нибудь хоть вполовину столь же весомое.