Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 130743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FriendX

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 586
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #460 : 06 Апрель, 2013, 13:25:19 pm »
Istredd

Цитировать
Вижу, что у Вас какое-то фундаментальное непонимание науки и атеизма как таковых либо же Вы просто тролль.
Как Вы себе представляете Ньютона делающего свои открытия? Читающего Библию и черпающего свои знания оттуда? Вы вроде как сказали, что религия стоит особняком от науки а тут явно намекаете на что-то другое.
Цитировать
Итого я не продвинусь дальше пока не разберемся здесь. Внимание вопрос к Вам, чем отличается научный подход христианина Ньютона от Лапласа говорившего Наполеону о боге "Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе"?

И не разберётесь,если не будете к людям подходить как к людям,а не как к процессам,каким то явлениям материи и не перестанете считать себя пупом земли который по какой то для самого неосознанной случайности получил право быть судьёй всему. Для начала советую скромнее быть.А там возможно начнёт проникать в Вашу голову другая информация,которая ранее по причинам не столь непонятным обходила Вашу голову мимо.И жизнь сначала станет труднее,но потом как разберётесь что и почему.. она будет ещё интереснее.
Кстати Вы думаете делать открытия это по такой программе надо работать,называемой "программа для научных открытий"? :lol:

Цитировать
Вижу, что у Вас какое-то фундаментальное непонимание науки и атеизма как таковых либо же Вы просто тролль.

Для меня это не важно.Правда ,абсолютно не важно сходятся ли мои представления о науке и атеизме или нет,с чьими то.Ещё немного и меня не будет на земле,какая разница кто и что тут себе по напридумывал? А Visotiny вообще сказал что для вселенной мы ничто.Какая разница что там в наших головах и как?Это только тут ,на короткое время важно,чтобы как то выжить в обществе людей и всё.Всё было до нас и будет после так,как это нужно Задумавшему начать это.
А у существования материи как бы там её не представляли должен быть смысл и принципы,которые она сама не придумала и признаков разума в ней как вещество не растворено.Или не искали? :D
И себя сама не начинала.Словом и Вас можно назвать троллем,научным.Только не вижу и в этом смысла даже если это было и так.
[Пс.70:15] Уста мои будут возвещать правду Твою, всякий день благодеяния Твои; ибо я не знаю им числа.

Благословений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #461 : 06 Апрель, 2013, 13:36:30 pm »
Цитата: "FriendX"
Цитировать
Вижу, что у Вас какое-то фундаментальное непонимание науки и атеизма как таковых либо же Вы просто тролль.
Как Вы себе представляете Ньютона делающего свои открытия? Читающего Библию и черпающего свои знания оттуда? Вы вроде как сказали, что религия стоит особняком от науки а тут явно намекаете на что-то другое.
Цитировать
Итого я не продвинусь дальше пока не разберемся здесь. Внимание вопрос к Вам, чем отличается научный подход христианина Ньютона от Лапласа говорившего Наполеону о боге "Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе"?

И не разберётесь,если не будете к людям подходить как к людям,а не как к процессам,каким то явлениям материи и не перестанете считать себя пупом земли который по какой то для самого неосознанной случайности получил право быть судьёй всему. Для начала советую скромнее быть.А там возможно начнёт проникать в Вашу голову другая информация,которая ранее по причинам не столь непонятным обходила Вашу голову мимо.И жизнь сначала станет труднее,но потом как разберётесь что и почему.. она будет ещё интереснее.
Не желаете отвечать на четко поставленный вопрос. Литите в черный список.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн FriendX

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 586
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #462 : 06 Апрель, 2013, 14:30:30 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "FriendX"
Цитировать
Не желаете отвечать на четко поставленный вопрос. Литите в черный список.

Разве я чем то Вам был обязан? Или Вы мне? :(

Благословений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #463 : 07 Апрель, 2013, 13:14:21 pm »
Цитата: "voloshka81"
Я не помню где читал, или слышал, что теория относительности Энштейна разбита и есть теория более соответствующая современным познаниям. Если кто знает, подскажите.
Знаю, подскажу. Такую хрень вы могли прочитаь только на каком-нить желтом сайте, ссылки на которые вы постоянно здесь приводите.

Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Ковалевский"
То есть, пока теория не была "разбита", космонавтика развивалась семимильными шагами, а теперь вдруг все аппараты, узнав, что их запускали по неправильным расчетам, послетали с орбит?
Мы здесь рассматриваем теории происхождения мира а не фиксируемые законы физики.
Уважаемый voloshka81, ну, вы ка ляпните, аж смех пробирает  :D В науке нет теорий происхождения мира. Все теории, в том числе и ТО и вытекающая из нее ТБВ, это теории о наблюдаемых закономерностях изменений, происходящих в мире. Г-н Ковалевский имел в виду, что если бы ТО была не верной, то не было космонавтики, спутников и всего такого. Все это основано на ТО.

Цитата: "voloshka81"
… вполне вероятно, это следствие нашего невежества и непонимания их природы, и у нас нет никаких оснований предполагать, что при более детальном изучении электроны не начнут проявлять определенные качества, которые позволят отличить их друг от друга.
Суть этой цитаты в том, что электроны вообще никто никогда не наблюдал. Объясняя нам результаты опыта, доказывающего существование электронов, ученый может сказать: «Вот здесь мы видим электрон». Однако в действительности мы видим только полоску конденсата в камере. Самих электронов никто никогда не видел. Поэтому заключение о том, что все электроны одинаковы, является ничем иным, как субъективным верованием.
А как вы представляете себе "увидеть электроны"? Вы верно не понимаете, что значит "видеть". А что по вашему наука подразумевает под электронами? Под электронами наука как раз и понимает такие хернюшки, которые оставляют следы в виде полоски конденсата в камере, и которые обладают рядом установленных свойств, например, способностью к интерференции, определенной массой, зарядом и т. п. А вы думали как наука представляет электроны? Так что нет в науке никаких верований по поводу электронов, это фантазии и домыслы жалких и недалеких людишек, а вы за ними повторяете.

Цитата: "voloshka81"
Однако несмотря на это, студенты всего мира должны сдавать экзамены по теориям, недоказанность которых признают сами ученые. Почему? Ответ заключается в том, что теория принимается не потому, что ее достоверность доказана, а потому что ее никто не сумел опровергнуть. «В лучшем случае о теории можно сказать, что ее никто не опроверг ». Этот принцип лежит в основе современного научного знания.
А вот тут вы п..здите. По каким это не доказанным теориям студенты сдают экзамены? Какие ученые признают их недоказанность? Те, которые трындят в интернетах и черпают "знания" с желтых сайтов? Если некая идея не доказана и не опровергнута, то она может быть гипотезой, если удовлетворяет критериям научной методологии.

Цитата: "voloshka81"
Более подробно здесь: http://www.ktoya.ru/content/category/20/59/255/
Не выставляйте себя на посмешище, приводя такие сайты в качестве источников информации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #464 : 07 Апрель, 2013, 15:11:12 pm »
voloshka81
Цитировать
Тогда давайте честно, материализм это некое представление о мире, где главной идеей является отсутствие разумного начала (Бога), которое является первопричиной этого мира. И это представление, вернее теории, подтверждающие это представление, подвержены постоянным изменениям.
Нет, не так. материализм это некое представление о мире, где главной идеей является присутствие в мире материи и эта идея постоянно подтверждается. Присутствие же в мире еще чего-нить кроме материи, не подтверждается вообще никогда.

Цитировать
Я уже не говорю что есть теории "спорящие" между собой, и предлагающие разное решения мироустройства.
В науке? Например?

Цитировать
И хотя в некоторой мере, применительно к некоторым ситуациям теории могут частично отражать истину, но не являются (не являлось раньше) истинной. Что нам и подтверждает история развития науки.
В науке любые теории любые факты и истины применяются всегда только к некоторым ситуациям, и область их применения всегда заранее обговаривается. А абсолютной истины не бывает. Не знали? Да вы видать совершенно не образованный человек, а еще о науке судить пытаетесь  :D

Цитировать
Таким образом, материалистичная наука...
Не нужно добавлять к слову "наука" слово "материалистичная", никакой другой науки не бывает, она одна.

Цитировать
...не имеет право заявлять права на истину.
"Мощно" сказано. Чё в школе по сочинениям было? :D Наука это единственный инструмент для поиска истины. Больше ничего у людей нету.

Цитировать
Но идея всегда одна и та же - материя первична, сознание вторично.
Идея эта весьма проста и постоянно подтверждается. Материя без сознания бывает, а сознания без материи не бывает. И если понимать что такое сознание, то это становится предельно очевидным.

Цитировать
В подтверждение написанного, выкладываю в следующем сообщении главу «Современная наука и вера» из курса ведической философии.
В вашей статье сплошная ложь. Сейчас я покажу, где именно.

Цитировать
Допущения «научного» материализма... Фундамент этой идеологии состоит из бесспорного принятия следующих положений-аксиом (или из слепого верования в следующие догмы, если выражаться эмоционально):
В фундаменте любой системы утверждений лежат некоторые положения-аксиомы, истинность которых не может быть строго доказана, но принимается на основании эмпирического опыта. Считается, что чем меньше таких аксиом, тем лучше стройнее и надежнее вся система утверждений базирующаяся на них. В материализме есть только одна такая аксиома (постулат): окружающий мир существует. Вот и все, что в материализме принимается без доказательств. Все остальное выводится и подтверждается фактами. А перечисленное в вашей статье, это не аксиомы, глупость какая-то.  

Цитировать
Ø представление о том, что неодушевленная материя может спонтанно организовывать себя из более простых в более сложные структуры; [1] (по сноске: это практически противоречит 2-му началу термодинамики – еще одной аксиоме науки)
Никакая это не аксиома материализьма. Неодушевленная материя может спонтанно организовывать себя из более простых в более сложные структуры, это хорошо изученный факт. Про кристаллы слышали, нет? Вам, кажется, уже несколько раз указывали на кристаллы. А про химические реакции слышали? Знаете, что из простых молекул в результате химических реакций образуются очень сложные молекулы? А что такое автокаталлитические процессы знаете? А термоядерный синтез, из простых атомов образуются сложные и т. д. В термодинамике вы, конечно же, тоже не смыслите совершенно, вот и повторяете эту глупость про противоречие второму началу. Ну ка, можете привести формулировку второго начала и показать, где противоречие? То-то же.

Цитировать
Ø отрицание возможности получения знания за пределами чувственного восприятия;
Чувственное восприятие давно и успешно изучается наукой, поэтому можно достоверно утверждать, что это единственный источник знаний для человека.  

Цитировать
Ø отрицания бессмертия души и свободы воли
Это тоже нынче изучается наукой, и да, наука показала, что такой хрени в природе нет.

Цитировать
Ø отрицание личности Бога
Про личность я уже писал. После этого выражение "личность бога" выглядит особенно смешно.

Цитировать
Ø определение "добра" как деятельности, доставляющей удовольствие
Где же такое определение "добра" отыскали? Ни в науке, ни в материализме, нет никакого ни добра, ни зла.

Цитировать
Ø сведение всей реальности до имперсональной физической энергии.
Вообще не понял, что хотели сказать.

Цитировать
То, что наука основана на вере, которая качественно не отличается от веры религиозной, признают и сами ученые.
Это наглый п..здеж. Конечно же, научная аксиоматика отличается от религиозной веры. Аксиомы (постулаты) в науке обоснованны эмпирическими наблюдениями. Религиозные догмы нет. Научная система знаний интерпретирует аксиомы, на которых она основана. Фактически установленная истинность теории также и подтверждает истинность ее аксиом. Из религиозной догматики никаких фактически подтвержденных выводов сделать нельзя.

Цитировать
...перечисляет пять допущений-верований, которые наука унаследовала от западной религии:

1. мир постижим для ума человека

2. мир доступен для чувственного восприятия

3. в видимом мире действуют случайность и выбор

4. мир объективен

5. мир един
Откуда взяли это высер непонятно, в науке такого дерьма нет и в помине. Хотя свои аксиомы есть в каждой области знаний. И как уже было мною сказано, они качественно отличаются от верований.

Цитировать
Эти установки в «научном» материализме принимаются априори. [2]
Опять ложь. В соответствии с приведенным по сноске определением понятия "априори"

Цитировать
[2] АПРИОРИ — не опираясь на изучение фактов, до опыта, независимо от опыта; противоп. апостериори.
в науке ничего не принимается априори, не опираясь на изучение фактов, до опыта, независимо от опыта. Обоснованность - одно  из требований научной методологии. То что никак не обоснованно (независимо от опыта), то не научно.

Цитировать
проблема усугубляется тем, что современные ученые опираются на эти постулаты так, что они входят между собой в противоречие.
Непротиворечивость - еще одно из требований научной методологии. То, что противоречиво, то не научно. Где вы видели, чтобы научные положения входили в противоречие друг с другом?

Цитировать
Все, что у них остается, это вера; причем, надо сказать, достаточно слепая вера, которая входит в серьезное противоречие со здравым смыслом.
Например, можете показать где у ученых "только вера; причем, надо сказать, достаточно слепая вера, и где противоречия со здравым смыслом?

Далее по тексту идет полный бред, бессмысленно комментировать. Итого, ваша статья насквозь лживая. И вы получаете представление о науке из подобных источников? Мда... неудивительно, что вы не разбираетесь в науке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #465 : 08 Апрель, 2013, 10:00:13 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Да Вы видать совершенно не образованный человек, а еще о науке судить пытаетесь

Чё в школе по сочинениям было?

В термодинамике вы, конечно же, тоже не смыслите совершенно, вот и повторяете эту глупость про противоречие второму началу. Ну ка, можете привести формулировку второго начала и показать, где противоречие? То-то же.
Дальше не читал.

В Данном случае, один из способов манипуляции собеседником или участниками.

Этот метод манипуляции собеседником, называется - «Аргументация к личности»*.

Если бы я отвечал Вам в таком же духе, это выглядело бы так:

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ø сведение всей реальности до имперсональной физической энергии.
Вообще не понял, что хотели сказать.
Если Вы не можете понять таких элементарных выражений, с Вами вообще не чего обсуждать.  Такие элементарные вещи, не знать и еще что-то  пытаться мудрствовать?  :mrgreen: Какой позор тут нет образованных оппонентов, что я здесь вообще делаю.
Быстро в школу или словари гуглить в Интернете.
Ладно для «особо одаренных» объясняю: сведение всей реальности до имперсональной физической энергии означает, что энергии (материя), действуют сами по себе, и в них нет разумного направляющего начала. Ну, а если Вы и этого не поняли, то я Вам не в силах помочь. :lol:
[/color]

Я думаю, Вам бы было не приятно вести диалог в такой форме.
И я не хочу зря тратить время.

Прошу прощения, но считаю, что ведение диалога с Вами  не конструктивно, пока не будут изменены формулировки.

*«Аргументация к личности» (Ad hominem)
— в дискуссии ответ на аргумент, основанный не на его сути и объективных рассуждениях, а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент. Подразделяется на виды:
1.   Переход на личности. Часто содержит оскорбление или принижение оппонента, в общем случае состоит в указании на факты, характеризующие самого оппонента, но не имеющие отношения к его аргументации. Эта тактика приводит к ошибочной логике, заменяя аргументацию суждениями об оппоненте, не имеющими отношения к представленным им аргументам.
«Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побеждённым.
О чём может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побеждённым.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.» (М. Жванецкий. Стиль спора)
Ещё одна разновидность: «Сперва добейся!». В полной версии выглядит как «Сперва (сам) добейся того же, а потом критикуй». Продолжая ошибочную логику применяющего, следует предполагать, что иметь мнение о музыке имеют право только поп-звёзды, о литературе — только авторы бестселлеров, о политике — только президенты стран не меньше Израиля, а о еде — только шеф-повара элитных ресторанов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн FriendX

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 586
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #466 : 08 Апрель, 2013, 15:22:15 pm »
Le Demon de Laplace

Цитировать
По каким это не доказанным теориям студенты сдают экзамены? Какие ученые признают их недоказанность?

Да никто не может ничего объяснить,что же в вакууме является переносчиком тех же радиоволн.Ни студенты,ни их преподаватели.
Может вакуум оказался ложным? Или только некоторые понятия? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #467 : 08 Апрель, 2013, 19:59:40 pm »
voloshka81
Не стану судить относительно формы, но по существу Le Demon de Laplace во многом прав. Вы приводите статьи, написанные людьми, связанными с восточной философией и религией (что в свете Вашей ориентации понятно) и вполне возможно в этих вопросах являющихся специалистами (здесь не мне судить), но в вопросах науки весьма несведущих.
"один из фундаментальных фактов субатомной физики: поскольку у нас нет данных наблюдения о том, что электроны отличаются друг от друга, мы делаем вывод, что они одинаковы." Нет такого фундаментального факта "субатомной физики". Я изучал физику в институте, но я вообще не понимаю, о чем здесь идет речь.
..." электроны вообще никто никогда не наблюдал. Объясняя нам результаты опыта, доказывающего существание электронов, ученый может сказать: «Вот здесь мы видим электрон».  Самих электронов никто никогда не видел".  Автор понимает о чем пишет, Вы как думаете? Их не только не видели,но и не щупали, нет пробовали на зуб, не намазывали на хлеб. :) Как Вы себе представляете способ увидеть волну?
Как Вы полагаете, автор видел когда-нибудь электронно-лучевую трубку, в просторечье - кинескоп? А если видел, то представляет ли он, как он работает? Поток электронов, испускаемых нагретым катодом под действием высокого напряжения, движется в сторону экрана, покрытого слоем люминофора, который при попадании на него электронов светится. Или автор полагает, что картинки на экране телевизора возникают волшебным образом?
Затем. Принято, когда, подтверждая высказанную мысль, приводишь слова ученого, непременно давать ссылку на первоисточник, чтобы читающий смог посмотреть в каком контексте эти слова были сказаны. Эйнштейн, конечно, оригинал, любил шутить и выражаться образно, но он не идиот. Я не помню, чтобы Эйнштейн говорил "что значимость теории определяется не тем, насколько она подтверждается фактами, наблюдаемыми в природе, а тем, в какой степени она проста и логична".  Либо профессор биологии Льюис Вольперт переврал слова Эйнштейна, либо тот, кто ссылается на Вольперта.
Не помню дословно, но у Эйнштейна это звучит так, что фундаментальные законы природы должны формулироваться просто и, если теория содержит громоздкий математический аппарат, значит мы еще не все знаем и в чем-то теория не верна. Согласитесь, это не одно и то же!
То, что Вы цитируете (http://www.ktoya.ru/content/view/152/41/) - это не научный а чисто религиозный текст, написанный в вопросах оценки науки безграмотно и тенденциозно. Если Вы действительно хотите разобраться в научной методологии, то Вам надо изучать другие книжки. Пусть о восточной религии рассуждают те,кто разбирается в религии, а о науке - те, кто разбирается в науке и не наоборот
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #468 : 08 Апрель, 2013, 23:06:11 pm »
Цитата: "И. Крылов"
Le Demon de Laplace
Цитировать
..онально): В фундаменте любой

системы утверждений
лежат некоторые
положения-аксиомы,
истинность которых не
может быть строго доказана,

но
принимается на
основании
эмпирического опыта.
Считается, что

 чем
меньше таких аксиом, тем лучше стройнее и
надежнее вся система
утверждений
базирующаяся на них.

В материализме есть
только одна такая аксиома (постулат):
окружающий мир
существует. Вот и все,

что в материализме
принимается без
доказательств. Все

остальное выводится и
подтверждается
фактами. ..
. . .
«Ах, я чем виноват?»
— «Молчи! устал я
слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».

Сказал и в тёмный лес Ягнёнка поволок.
 :wink:
мьдЯ, тов Демон - КАК ТО . .
сладко Вы спелись тута -
сВанькой крЫловым !

Если в МатериаКлизьме - токо ОДИН ПОСТУЛАТ . .
Тогда ПОЧЕМУ Ученые - уж 3 тыщ лет :
ОБСАСЫВАЮТ НЕЗАВИСИМОСТЬ . .
Пятого Постулата Евклида - в частности ?

И ВООБЩЕ - НЕЗАВИСИМОСТЬ Аксиом друг от дружки . .
В ЛЮБОЙ - Аксиоматической Теории ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #469 : 08 Апрель, 2013, 23:16:48 pm »
*.. Не стану судить
относительно формы,
но по существу Le
Demon de Laplace во
многом прав. ..*

И В ЧЕМ ЖЕ - его правота выражается ?
В "ЕДИНСТВЕННОСТИ" - Пацтулата МатериаКлизьма ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.