Вера или знание Приводим факты.

[Игорь Владимирович]

Я задавал в теме вопрос - атеизм это вера?
Пока я вижу, что да, атеизм это вера в то что что Бога нет, и мир произошел случайно из ничего.

Совершенно верно, атеизм тоже является верой, а не знанием.
Чтобы утверждать, что мир произошел случайно из ничего для этого нужна вера, так как никаким знанием это не подтверждено.

[Istredd]

Я задавал в теме вопрос - атеизм это вера?
Пока я вижу, что да, атеизм это вера в то что что Бога нет, и мир произошел случайно из ничего.

Совершенно верно, атеизм тоже является верой, а не знанием.
Чтобы утверждать, что мир произошел случайно из ничего для этого нужна вера, так как никаким знанием это не подтверждено.

Вы вообще читали коментарии? Вам не было интересно что по этому поводу написали другие?
Вам просто захотелось чтобы атеизм был верой и потому Вы подогнали определение слов "вера" и "атеизм" под свою теорию, проигнорировали чужие мнения и вуаля.

[Molodcov Yuriy]

Что бы атеизм был верой, необходимо что бы в мире было огромное количество примеров бытия Божия
И вот тогда находились бы люди, которые вопреки наблюдаемым фактам это отрицали

Достаточно твёрдого, непреложного убеждения в правоте "сильного" атеизма, не нуждающегося в обосновании.
Атеизм принято подразделять на "сильный" (отрицание бытия сверхъестественного) и "слабый" (неверие в существование сверхъестественного). "Слабый" атеизм верой быть не может по определению.
Моя позиция - "слабый" атеизм, до тех пор, пока небытие сверхъестественного не будет доказано с несомненностью.

[Yupiter]

Фактов, как живое стало не живым нет ни у кого. Машину времени не изобрели и за фактами отправиться в прошлое не возможно.

Фактов нет, экспериментальных данных нет. Хотя нет, есть неудачные эксперименты в этом направлении, к сожалению.

У Вас есть некое заблуждение.
Вы тут смешиваете кучу вопросов, которые хотя и имеют взаимосвязь, но не завися друг от друга.
Выделю основные:
1. Факт возможности возникновения живого из неживого.
2. Факт зарождения жизни на земле.

По первому у нас есть уже факты и удачные эксперименты.
Например вот:
viewtopic.php?f=35&t=7095
И есть множество примеров.
И есть гипотезы, которые сейчас проходят проверку.

По второму - мы можем получить максимально возможную модель. Но в связи с тем, что человека в то время не было и никто такие факты не фиксировал, не сохранилось никаких останков.

А чем Вам не нравятся теории?

Проблема в том, что, сколько бы хорошими теории не были, фактор веры при этом должен быть. Так как теория это по сути, грубо говоря – версия, пусть и правдоподобная но версия.

Я по профессии сотрудник милиции и знаю такую вещь: при расследовании уголовного дела выдвигается несколько версий, и порою бывает, что все факты, или большая их часть, и логика указывают на определенную версию, следователь к ней склоняется, начинает «под нее» работать, а потом бац, и все рассыпается в один миг. Что-то вылезает и обвинение идет по другой ранее менее привлекательной версии.

Это не так.
Версия - это гипотеза.
Теория - это совокупность знаний.
Как пример - мы знаем, что жизнь самозародислась (теория абиогенеза). Внутри теории гипотезы, как она зародилась - либо в океане, либо в протооблаке.

Вот например в религии с фактами дело обстоит так же - машины времени нет и, например, за фактом жизни богочеловека мы так же не можем отправиться в прошлое.

Получается и исключить со стопроцентной вероятностью не можем.

Можем, об этом ниже.

Однако научная теория, в отличии от религиозных представлений, не противоречит законам природы, последовательна и возможна.

Это почему же? В науке есть много не решенных вопросов, разногласий. Что-то сходиться, что-то не очень.

Там, где есть нерешенные вопросы - гипотезы. Где вопросы решены - теория.

Да и религиозное мировоззрение бывает разное. Мы европейцы, в основном знакомы с христианством. А что мы  знаем, например, о ведической концепции? Я немного копнул, и голова пошла кругом. То, что там описано о сотворении вселенной, о ее существовании, предназначении, о живых существах, о различных измерениях, о мистических совершенствах, и т. п. выглядит вполне разумным логичным и обоснованным. Это далеко не шестиднев. И просто отмахнутся от этого не так и просто.

Действительно. О ведической концепции мы знаем очень мало. Хотя Вы писали и не о том, но Вы как раз правильно выразились. Исторических хроник и документов почти что нет.
Тогда вопрос - чего Вы копали и откуда эти знания? Ответ простой - фантазии людей. Фантазеров и обманщиков пруд-пруди. Вооружаются наукообразными понятиями - и вот тебе вылеплена очередная религия.
А про человеческую веру не мне Вам, работнику полиции, рассказывать.

К тому же, религиозные писания могут описывать мироустройство не детально и порою метафорами.

Да никаких метафор. Придумывание метафор есть попытка скрыть и залатать дыры, которые противоречат науке.
Например описано, что при битве остановили солнце. И все верили. Наука разгромила в пух и прах это заявление религии. Что сделали религиозники? Сказали, что это метафора. Удобно, не правда ли?
Ранее сожгли бы на костре, если бы Вы заявили, что человека нельзя создать из грязи. А теперь метафора.
И сколько этих метафор?
В общем - удобная позиция и ничего больше.

В науке нет метафор. В науке - факты и знания.

Таким образом я вижу присутствие веры в атеистическом мировоззрении, как это не печально и прискорбно.
Или все же нет?

Вам еще необходимо научиться различать понятие "вера" и "вера религиозная". В науке (а именно в гипотезах) присутствует вера. Однако в отличии от религиозной она не противоречит фактам, и может быть с легкостью отвергнута при недостоверности.

 Я задавал в теме вопрос - атеизм это вера?
Пока я вижу, что да, атеизм это вера в то что что Бога нет, и мир произошел случайно из ничего.

Вы, как полицейский, должны знать, что такое бритва Оккама.
Так вот - бог обрезан ею.
Далее давайте остановимся на Вашем утверждении: "Пока я вижу, что да, атеизм это вера в то, что что Бога нет, и мир произошел случайно из ничего."
Давайте разберемся, которого бога Вы имеете в виду? Их множество. Который конкретно?

да и доказательства эволюции настолько хлипки, что зачастую они переходят в предположения типа "как бы это могло быть".

Вот здесь Вы совсем глубоко ошибаетесь. Скорее всего Вы так и не прочитали статью, ссылку на которую я Вам давал. Есть еще очень интересный сайт - http://antropogenez.ru/
Там полно и фактов и доказательств и "достающих звеньев".

[Anonymous]

Что бы атеизм был верой, необходимо что бы в мире было огромное количество примеров бытия Божия
И вот тогда находились бы люди, которые вопреки наблюдаемым фактам это отрицали

Достаточно твёрдого, непреложного убеждения в правоте "сильного" атеизма, не нуждающегося в обосновании.
Атеизм принято подразделять на "сильный" (отрицание бытия сверхъестественного) и "слабый" (неверие в существование сверхъестественного). "Слабый" атеизм верой быть не может по определению.
Моя позиция - "слабый" атеизм, до тех пор, пока небытие сверхъестественного не будет доказано с несомненностью.

А Вы молитесь по утрам по чаще и дольше, может что нибудь сверхъестественное и явиться.

[Anonymous]

да и доказательства эволюции настолько хлипки, что зачастую они переходят в предположения типа "как бы это могло быть

Другое дело, наше предположение о воле Господа
Тут мы все знаем, почему Господь сделал так или так.
А ведь на самом то деле, воля Господа неисповедима

[Istredd]

Что бы атеизм был верой, необходимо что бы в мире было огромное количество примеров бытия Божия
И вот тогда находились бы люди, которые вопреки наблюдаемым фактам это отрицали

Достаточно твёрдого, непреложного убеждения в правоте "сильного" атеизма, не нуждающегося в обосновании.
Атеизм принято подразделять на "сильный" (отрицание бытия сверхъестественного) и "слабый" (неверие в существование сверхъестественного). "Слабый" атеизм верой быть не может по определению.
Моя позиция - "слабый" атеизм, до тех пор, пока небытие сверхъестественного не будет доказано с несомненностью.

Боюсь, что придет волна комментариев от религиозных, что слабый атеизм - тоже религия/вера.
Я всегда придерживался такой идеи: если есть естественное объяснение чего-то, то я отрицаю любое сверхъестественное. Наверно именно потому христиане так сильно не любят теорию эволюции.
К какому виду атеизма Вы это отнесете?

[voloshka81]

Я настолько же доверяю людям, которые говорят, что Земля вращается вокруг Солнца, насколько тем, которые говорят, что мир мог появиться из ничего хотя бы потому, что один и тот же человек.

Один и тот же человек может быть в чем-то прав, а в чем-то ошибаться.

Может ли моя, так сказать, вера в адекватность Лоуренса Краусса считаться верой?

Какие опыты он провел, и какие факты нашел?
Я, например, верю фактам.

Представьте, что кто-то из Ваших знакомых утверждает, что Австралия - миф, что такого острова нету и что все ее упоминания в истории и на карте - заговор. Вы никогда не были в Австралии (если были можно тоже самое сделать для любого другого континента/страны или даже планеты), можно ли Вас считать верующим в присутствие Австралии настолько же, насколько его верующим в ее отсутствие?

Нет, конечно. Я принимаю опыт других людей видевших Австралию. И могу этот опыт проверить. Произвести эксперимент лично. Купить билет на самолет или корабль в заданном направлении. И вуаля.
Но с беспричинным  и случайным появлением чего-то из ничего я произвести проверку не могу, так как ни фактов, ни опытов нет. Есть только гипотезы, в которые мы, попросту, верим.

Разница между нами и верующими действительно в том, во что мы верим. Я верю в естественное объяснение вещей (в общем) так как люди объяснили естественными вещами то, что когда-то объясняли сверхъестественными (движение планет и звезд на небе, притяжение "вниз" и прочее) и никаких причин верить в сверхъестественное объяснение у меня нету.

Таким же естественным способом древнейшие писания на земле - Веды уже все это объяснили еще 5000 (пять тысяч) лет назад и движение планет, и обращение солнца вокруг оси, и расстояния до планет, и наличие атомов, там же описана жизнь на других планетах, отличная от нашей. Также описаны принципы действия материального мира, зная которые можно можно действовать так, как нам бы сейчас показалось сверхъестественным. Причем это все не считалось сверхъестественным.
Но Веды так же наши место и Богу.
Таким образом, если следовать вашей логике (адекватность Лоуренса Краусса), принимая первую часть (описание материального мира, которое подтверждается современной наукой), мы должны принят и вторую часть – Бога.

[voloshka81]

Что бы атеизм был верой, необходимо что бы в мире было огромное количество примеров бытия Божия
И вот тогда находились бы люди, которые вопреки наблюдаемым фактам это отрицали

Знаете, что скажет на это грамотный верующий, он приведет огромное количество примеров бытия Божия, на вскидку:
- вероятность происхождения мира практически равна нулю, чем не промысел Божий
- все в мире очень сбалансировано устроено, почему мы должны считать, что за этим не стоит разум
- кто заложил информацию в ДНК – Бог
- разнообразие жизни – десятки миллионов видов, десятки миллионов случайностей? Несколько смешно выглядит.
И продолжать можно очень долго
Извините, но этот пример слабоват.

А эволюция и БВ это просто одни из научных объяснений устройства мира
Можно так же вспомнить что и молния естественное явление, а не Илья пророк их посылает
И т.д.
Поэтому можно и физику атмосферы считать опровержением бытия Бога

Простите, но не вижу логики.
Что Бог не мог создать атмосферу? Он всемогущий.  А молнию можно сделать в лабораторных условиях любой человек, имеющий необходимые приборы, если мы это можем сделать в лаборатории, то что, кто то этого не может сделать в естественной среде, только на основании того, что этого не можем сделать мы?

Теория и есть факт ибо доказана

И знаете сколько таких доказанных теорий – множество. А знаете что с этими доказанными теориями происходит, одни сменяют другие, и параллельно их существует несколько, причем одни противоречат другим.

И к стати, доказывают теоремы, а теории выдвигают.

Впрочем наука не доказывает ТЭ- она из нее исходит
Наука не изучает сверхъестественное

Да исходить можно с чего угодно, одни из ТЭ, другие из Божественного начала. Разницы, я пока не вижу. Там куча разнообразных теорий.
А наука изучает то, на что выделяют деньги. Не верите?
Попробуйте узнать сколько науке выделили денег на изучение варианта разумного начала жизни.

У нашего кубика ДВЕ грани. ДВЕ! Или разумное начало, или слепой случай.

Или закон

Какой закон?
Вы наверное имеете ввиду это:
Или законы слепого случая, или законы Бога.

Мир не имел начало согласно теории БВ
Он был всегда ибо не было времени когда его не было

По этому поводу есть разные НАУЧНЫЕ теории, одни говорят, что начало было, другие до хрипоты доказывают, что не было. Кому ВЕРИТЬ? Лоуренсу? Питерсу?  Маккейну? или Васе Петрову?

Ребята Вы меня огорчаете. Вы что не знаете, что теорий множество? А знаете почему их множество, потому что никто в действительности не знает как это было.

[voloshka81]

У Вас есть некое заблуждение.
Вы тут смешиваете кучу вопросов, которые хотя и имеют взаимосвязь, но не завися друг от друга.
Выделю основные:
1. Факт возможности возникновения живого из неживого.
2. Факт зарождения жизни на земле.

По первому у нас есть уже факты и удачные эксперименты.
Например вот:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=7095

"Крейг Вентер и его коллеги уже 15 лет упорно двигаются к великой цели — созданию искусственных микробов" - цитата из статьи

Юпитер, Вы это называете удачей? Они пока что ДВИГАЮТСЯ! Вот когда они дойдут, тогда можно будет говорить о какой-то удаче. Пока они попросту прогадили 40 миллионов народных денег.

И есть множество примеров

.
Движения?

И есть гипотезы, которые сейчас проходят проверку.

Вот! Двигаются и проходят проверку. И мы это должны называть знанием?

В Е Р А  глубокая, патриотическая, идейная, научная, но В Е Р А.

А чем Вам не нравятся теории?

Проблема в том, что, сколько бы хорошими теории не были, фактор веры при этом должен быть. Так как теория это по сути, грубо говоря – версия, пусть и правдоподобная но версия.

Это не так.
Версия - это гипотеза.
Теория - это совокупность знаний.

Знаний?
Знание — результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике
Теория (греч. theoría, от theoréo — рассматриваю, исследую), в широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления (БЭС)

комплекс взглядов, представлений, идей     <      подтверждение в практике

Теория < Знание      но не       Теория = Знание

Как пример - мы знаем, что жизнь самозародислась (теория абиогенеза). Внутри теории гипотезы, как она зародилась - либо в океане, либо в протооблаке.

Откуда мы знаем что жизнь самозародислась?
Начальный этап происхождения жизни является одной из нерешенных проблем биологии. На сегодняшний день ни одна из многочисленных теорий биогенеза не в состоянии дать устраивающее всех объяснение первоначального возникновения жизни на Земле. Так или иначе, даже наиболее изящные и правдоподобные гипотезы о том, как зародилась жизнь, подвергаются не менее аргументированной критике.
Хотя по большому счёту не так уж и важно, каким образом в нужном месте и в нужное время оказалось „сырьё“, столь необходимое для ранних стадий биогенеза и какова степень вероятности таких событий. Это может представлять разве что академический интерес. Однако не даёт никаких преимуществ для понимания с какой стадии химической эволюции начинается собственно возникновение жизни и каким образом этот процесс мог происходить. По сути, это один из наиболее тёмных периодов биогенеза, полный неясных и спорных моментов

Извините, остальное продолжу завтра.