Автор Тема: Провокационный вопрос верующим  (Прочитано 63523 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #90 : 29 Декабрь, 2012, 09:03:56 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "alla"
Петро, с чего Вы взяли, что Моисей расписал создание Вселенной? Я Вас спросила:" что такое в Вашем понимани Вселенная?" По моему, Вы мне не ответили.
Извиняюсь, что вклиниваюсь, но думаю что Петро согласится, что Вселенная - это всё, что прямо или косвенно доступно нам для наблюдения, включая звёзды, планеты, галактики и остальные космические объекты. Так вот, в библии чёрным по белому написано, что ЗВЁЗДЫ (а значит и другие галактики, они тоже из звёзд состоят) сотворил БОГ.
Кроме того, в Каббале (если товарищ Лайтман не врёт в её изложении) прямо указано, что материальный мир сотворил Творец, и что помимо материального мира есть ещё куча "уровней" (прямо квэйк какой-то :) ). А Каббала, если не ошибаюсь, повествует именно о Боге Израиля (для "продвинутых пользователей" :) ).


1)Библейский Бог(через Моисея) открыл, что Он создал небо и землю и всё, что в них(светила, планеты, человека, растения, животные и т.д. и т.п.). Но по неизвестной нам причине в книге Моисея "Бытие" нет инфо о том, что  именно подразумевается под словом "небо".
Конечно, небом Бог (или Моисей) мог назвать АБСОЛЮТНО ВСЁ бесконечное пространство. Но Он мог "небом" назвать только какую-то огромную с колокольни человека часть БЕСКОНЕЧНОГО пространства. Скажем, только нашу галктику.
Тогда получается:"создал Бог небо(галактику) и ВСЁ, что в ней: нашу землю, другие планеты, звезды и т.д. и т.п.
А может, Он имел в виду под небом только ту ЧАСТь БЕСКОНЕЧНОГО пространства, которую человек может наблюдать и изучать с Земли: большое количество галактик?
Тогда, Петро толкует ложно. И тогда библейский Бог НЕ СОЗДАВАЛ АБСОЛЮТНО всё БЕСКОНЕЧНОЕ пространство.
И уж точно Бог не говорил, что Он сотворил небо и землю из ничего. И уж точно Бог не говорил, что "начало" - это АБСОЛЮТНОЕ начало ВСЕГО и ЕДИНСТВЕННОЕ начало ВСЕГО. А раз не говорил, то можно допускать, что таких начал может быть БЕСКОНЕЧНОЕ множество.
Или ошибаюсь я, и есть откровения в Писаниях, что библейский Бог создал АБСОЛЮТНО всё из НИЧЕГО, и что "начало" есть абсолютное начало ВСЕГО, а не одно из множества начал.
Если Петро ошибается, тогда библейский Бог - часть Вселенной и Существо, которое МОЖЕТ БЫТь( слова нашего Петра).

2)Помимо материального уровня есть АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Материя - это то, что ЕСТь. Бог=Я ЕСТь. НЕматерия - это то, чего не было, нет и быть не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #91 : 29 Декабрь, 2012, 10:30:25 am »
Цитата: "alla"
Но по неизвестной нам причине в книге Моисея "Бытие" нет инфо о том, что  именно подразумевается под словом "небо".
Есть инфо:
"И назвал бог твердь небом" (Бытие 1:9)
И так, под словом "небо" понимался твёрдый свод над землёй. Оно могло и в рулон сворачиваться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #92 : 29 Декабрь, 2012, 21:27:35 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "alla"
Но по неизвестной нам причине в книге Моисея "Бытие" нет инфо о том, что  именно подразумевается под словом "небо".
Есть инфо:
"И назвал бог твердь небом" (Бытие 1:9)
И так, под словом "небо" понимался твёрдый свод над землёй. Оно могло и в рулон сворачиваться.
Ну и что?  Как эти слова нам показывают, что небо - это абсолютно всё бесконечное пространство?
Моисей написал "простор/широкое пространство. "Твердь" - неверный перевод.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн auslender

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 234
  • Репутация: +0/-0
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #93 : 29 Декабрь, 2012, 22:09:56 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Строго говоря, письменность проделала огромную эволюцию.  Первым периодом письменности (и вообще передачи информации) вполне себе была живопись.  
Так и было...


Как появилась карикатура? Вернее, как появилось вообще первое изображение на плоскости? А что еще важнее, не когда и как изобразили, а как  определили что изображено?
   Подозреваю дело было так...
   Сидели мужики в пещере у костра.  Закусывали. Скажем... мамонтом. Один из них взял головешку и чего то начеркал на стене.
Так, скажут некоторые, возникло изобразительное искусство... Ан, нет.
   Стены пещер и до этого пачкали... Но на сей раз померещилось ссыта одному из присутсвующих в этом грязном пятне что-то из съеденного... Он замычал, (говорить еще не умел) подскочил к изображению, вырвал у пачкуна головешку и внес кой-какие анатомические коррективы... Тут и появилось изобразительное искусство.
   Увы, критики и ценители появились прежде нас, художников. То, что бродило в нас тогда, а в иных и теперь бродит, смутно и неясно нам самим...
   И то правда. Что общего между плоским, грязным пятном и живым мамонтом? Сумев на мгновение абстрагироваться, древний охотник открыл путь становления человека. Инициатора этого чуда, конечно, тут же забыли.
   Но он себя забыть уже не мог. Поняв свою востребованность, первый художник пошел по  предложеннному ему пути реализма, то есть - иллюзии, сознательного обмана. Жизнь преобрела новый смысл. Теперь пещерные каракули стали еще и символами. Их можно было повторять, составлять комбинации... Между прочим, в нынешнем нашествии информации повинны мы, художники. Подарив человечеству письменность, мы не научили его отделять зерна от плевел. Впрочем, этому не научишь...
   Что письменность? Черной неблагодарностью аукнулось художникам изобретение линейной перспективы. Камера-обскура, маленько химии и...  Бездарь, вооруженный фотоаппаратом, возомнил себя созерцателем и даже творцом.
   Одно утешает - мы не причастны ни к изобретению пороха, ни к открытию Америки.
   
    Трудно найти более полезных и бескорыстных слуг человечества, чем художники. Редкие рецидивы сытой отрыжки, породившей однажды само искусство, позволяли нам, убогим, не протянуть ноги с голоду. Прежде были меценаты. Они подкармливали живых. Теперь коллекционеры-стервятники, и будущая цена их коллекций обратно пропорциональна нашему поголовью...
 Дальше не могу – слезы... душат...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Митьки не хотят никого победить (я тоже).

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #94 : 30 Декабрь, 2012, 05:09:00 am »
Алла,
А чего это Богу надо было стараться создавать одну отдельно взятую Солнечную систему (или даже одну отдельно взятую Землю)?
Они и без его стараний возникли бы, вполне естественным путем..
Помните, как у Ярослава Гашека:

Господи на небесе
Не твори ты чудесе
Стоит дуть в твои мехе
Для дурацкой картохе
Ты б чудесил для себе
Картовь растет и без тебе!

Существование такого "Бога с ограниченными возможностями" не является обязательным. Как я уже говорил выше- он может быть, а может и не быть. Нам, в общем-то, это безразлично.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн auslender

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 234
  • Репутация: +0/-0
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #95 : 30 Декабрь, 2012, 07:57:33 am »
Цитата: "auslender"
Дальше не могу – слезы... душат...
Ну, да ладно – слезами горю не поможешь, продолжим.
   Уверен – первое изображение было комическим. И, почти уверен, сатирическим. Это была естественная  реакция нашего предка после тяжелой охоты .  Вам не доводилось гонять мамонта по тундре? Автор этих строк однажды, по пьянке, выпал из вездехода, пытался...   впрочем к искусству это отношения не имеет.
Карикатура обнаружена и в палео, и в неолите. Есть она на эллинских вазах и в помпейских банях. Была, конечно, на бумаге, но до нас не дошла – арабы, сохранившие для Европы античную письменную культуру, ее повычистили.
 Можно и дальше углубляться в историю, вдаваться в анализ карикатуры – в этом мало проку. Важно ответить на вопрос: что карикатура, а что нет.  То есть, где смеяться?
Помню, было такое развлечение.  Берется похабненький рисуночек простой,  можно сказать схема, вернее, порнопоза «сзаду» и читаются к нему заголовки из газет. Например: «Сев успешно завершен.» или «Не страшна зима чабанам» и т.д. Ухохочешся! А вот если, к примеру, взять рисунок А. Дюрера «Портрет матери», и как бы не зная, обозвать его карикатурой , то увидится некая хитровредная старушенция. А если впрячь сюда теорию Ламброзо...  уверяю, мало не покажется.
Экспрессионизм, гротеск, сюр и соц реализмы – что такое? Карикатура.  Если Хогарт карикатурист – то и наш Федотов тоже. А тут и до Репина рукой подать...
Есть, однако, над чем подумать, но главное, не переусердствовать
Однажды провели такой опыт.
Лежащему на доске человеку уравновесили голову и ноги. Задали умственную задачу. Голова начинала перевешивать, потому что к ней больше крови притекало. Однако, опыт не всегда удавался – у некоторых от умственной натуги сильно ноги потеют... и баланс сохраняется.
А, вообще, мыслим мы образами. Когда вообще мыслим. То есть, если мысль не изображена графически – ее не было. Нам, карикатуристам умеющим рисовать, кажется, что мы-то уж точно мыслим.
 Увы, вернее, слава Богу, но это не так.
Наша задача – чтобы мыслили другие. Ну, если честно – домысливали. И куда заведут мыслителей их собственные, вспугнутые нами мысли – нас не касается.  Мы – медиумы. Мы – пророки. Значит, невнятны.
Будучи первым секретарем Норильского горкома Партии любителей пива, проводил я семинар «Методы неформальной застольной агитации» с молодыми партийцами... Спрашивают ребята: «Александр Дмитриевич! А с чем лучше пиво пьется? С воблой или с орешками? Ответствую: «В первую очередь – с благоговением. Ведь, чтобы  глаголом другие сердца жечь, надо собственное воспламенить. А вы – про воблу. Так недолго и генеральную линию потерять».
И нам, карикатуристам, линию никак терять нельзя. Тем более, что в действительности ее нет, а есть только граница между светлым и темным. А то те, которые думают за нас, зальют весь мир серостью.
А теперь можно открыть главную тайну карикатуры.Суть ее.
Сатира – вот что является сутью и мотором карикатуры.
 Как для науки хлебом являются факты, так для карикатуры пищей служат окружающие нас парадоксы и в первую очередь парадокс номер 1 – человек.  И, в отличие от ученых, мы не вегитарианцы – нам человечинка в кайф в собственном соку...
Оруэл вывел в одном из своих эссе Свифта человеконенавистником.
 Правда, так и есть! И тон разбора, как бы осуждающий. Дескать, на своих гавкать неприлично. И это правильно. Оруэл – хороший человек, как и большинство нас, людей. Ну, а как прикажете еще гавкать хорошему (т. е. безхозяйному) сатирику? Вот и получается, что настоящий сатирик это как Фантоцци – который против всех.
Политики – вот сравнимая с сатириками каста. Опять же говорю о настоящих. Британцам по сей день стыдно, что прокатили Черчиля на послевоенных выборах в разгар Потсдамской конференции.
А вот карикатура 1932 года. Германия. Как на эту карикатуру смотрело тогда большинство немцев? Правильно, плевалось. Называло автора недоумком и бешенной собакой. Через год большинство избрало себе  такое будущее...
Пророков всегда бьют. И правильно делают. Вы помните хоть одно позитивное пророчество? Если даже царство или подвиг накаркают -  то лучше бы не сбылось.
Автору этих несвязных строк надо было бы помалкивать, хоть и не он эту дискуссию затеял. Но видно с годами крепчает не только маразм – мазохизм тоже... Приходится, кряхтя, подсовывать плечо под крест,  который называют почему-то талантом и переть его в гору...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Митьки не хотят никого победить (я тоже).

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #96 : 30 Декабрь, 2012, 08:16:10 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Поймите меня правильно.  Гигантопитеки были - http://ru.wikipedia.org/?oldid=49664400 Но к рефаимам они не имеют ну совершенно никакого отношения (как к реальной истории, например, гикссоского завоевания Египта никакого отношения не имеет история Иосифа из книги бытия, как бы это не обижало национальные чувства совр. израильских историков).


 Я тоже не разделяю точку зрения об Исходе и Завоевании Ханаана - археология противоречит Танаху.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Lexus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Репутация: +0/-0
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #97 : 30 Декабрь, 2012, 15:05:18 pm »
Цитата: "alla"
Цитировать
"И назвал бог твердь небом" (Бытие 1:9)
И так, под словом "небо" понимался твёрдый свод над землёй. Оно могло и в рулон сворачиваться.
Моисей написал "простор/широкое пространство". "Твердь" - неверный перевод.
Перевод "твердь" скорее всего правильный, ибо он объясняет для древних, откуда вода на небе берётся. Ведь ясно им  всем  было, что без тверди вода не удержится – вниз упадёт. «И создал Бог твердь, и отделил воду, которая
под твердью (на земле), от воды, которая над твердью (на небе). И стало так». Там ещё и птицы по тверди передвигались, явно не по пространству. Ведь ясно, что без тверди всё падает, а с аэродинамикой и круговоротом воды в природе древние не были знакомы. Так что Священные писания – это попытки объяснить то да сё в условиях полного отсутствия знаний о том  и о сём. Плюс решение своих организационных племенных проблем. В современных условиях  не имеет совершенно никакой практической ценности система миропонимания древних народов. И у веры в бога отсутствуют какие либо основания, кроме психологических. Материальность же бога  лишь необходимое условие его бытия, но никак не достаточное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #98 : 30 Декабрь, 2012, 15:07:50 pm »
Цитата: "alla"
Ну и что?  Как эти слова нам показывают, что небо - это абсолютно всё бесконечное пространство?
Небо это не "бесконечное пространство" в библии, а твёрдый свод отделяющий воду от воды. Там же написано!
Цитата: "alla"
Моисей написал "простор/широкое пространство. "Твердь" - неверный перевод.
Нет. Не писал Моисей "пространство". Тов. Вопрошающий смотрит на вас как на павло.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Lexus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Репутация: +0/-0
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #99 : 30 Декабрь, 2012, 15:09:51 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Поскольку никаких "всемирных потопов" не было, ни о какой "передаче информации" в библии и речи быть не может. Так - пересказ вавилоно-шумерских мифов с редкими вкраплениями известий о переселениях аморейских племен (из которых выделились евреи).
И всё же есть тенденция считать Библию мифологизированной историей (может ошибаюсь, я не знаток истории). Но мне представляется, что Библия – это историзированный в политических целях миф. Фантом на все 100%. Скорее согласен вот с таким взглядом на иудо-христианство ---
--- http://www.youtube.com/watch?v=puB8v04OQwc ---
Если иудо-христианство – это социализированный культ поклонения солнечным божествам, то многое объяснимо. Почему Рождество и Пасха привязаны к астрономическим явлениям. Откуда культ огнепоклонничества (свечи за здравие, за упокой, на Пасху вокруг церкви со свечами, луковичные купола – символ пламени, свет и свят – почти однокоренные слова). Обряд Евхаристии легко понять – всё на земле есть тело божье (и правда, все химические элементы рождены в недрах  звезды, но древние не это, конечно, имели в виду, а скорее акт творения бога  всего из себя), всё живёт благодаря солнечной (божьей) энергии (мож это и есть дух святой?). Таким образом, специальным образом освящённые элементы божьего духа и тела (дары сельского хозяйства) – вино и хлеб, наилучшим образом усваивались организмом, и облагораживали тело и душу. И никакого каннибализма. И 12 месяцев, один из которых переходный (предательский, на котором год заканчивается и начинается) – ну 100% 12 апостолов.

 P.S. Да и с названием города ЙеРАшалайм-ИеРУсалим не всё чисто.

P.P.S. Если религия – фантастическое отражение объективной исторической реальности в головах людей, то иудо-христианство не могло появиться в том виде, в котором мы его знаем (включая самые древние части Библии) у кочующих племён. Ибо иудо-христианство по своему духу – это шовинистическая имперская религия. Богоизбранный народ – государствообразующий. Сначала должна быть многонациональная империя, потом религия ей соответствующая. Иной взгляд не является историческим материализмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »