Автор Тема: Вопрос о материальности музыки  (Прочитано 3057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн warefare486

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
1-как композитор может слышать в голове музыку доселе её не слышавший?
2- если она нематериальна то из чего она состоит и как может образоваться в мозге?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #1 : 03 Октябрь, 2012, 07:34:32 am »
Цитата: "warefare486"
1-как композитор может слышать в голове музыку доселе её не слышавший?
2- если она нематериальна то из чего она состоит и как может образоваться в мозге?
Точно так же, как Вы слышите музыку, которую уже слышали. Вы воспроизводите воспоминание звуков. Думаю, что при сочинении новой музыки просто происходит воспоминание звуков в другой комбинации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 798
  • Репутация: +175/-69
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #2 : 03 Октябрь, 2012, 15:33:01 pm »
Вот очень приятный вопрос, хоть изложен несколько коряво. Очень греческий:
Что считать материей?
Кирпичь?
 - Да, там все молекулы занимают свое место и никуда оттуда ...
- А текущая вода? Матриальна ли она?
 - А Огонь?
(Я излагаю вопрос по степени разреженности вещества.)
- А свет?
 А музыка? А звук?
Материальны ли оне?

Тут много пробелов
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн warefare486

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #3 : 03 Октябрь, 2012, 21:49:58 pm »
Цитата: "Rufus"
Вот очень приятный вопрос, хоть изложен несколько коряво. Очень греческий:
Что считать материей?
Кирпичь?
 - Да, там все молекулы занимают свое место и никуда оттуда ...
- А текущая вода? Матриальна ли она?
 - А Огонь?
(Я излагаю вопрос по степени разреженности вещества.)
- А свет?
 А музыка? А звук?
Материальны ли оне?

Тут много пробелов
кирпич без мягкого знака
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн warefare486

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #4 : 03 Октябрь, 2012, 21:51:26 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "warefare486"
1-как композитор может слышать в голове музыку доселе её не слышавший?
2- если она нематериальна то из чего она состоит и как может образоваться в мозге?
Точно так же, как Вы слышите музыку, которую уже слышали. Вы воспроизводите воспоминание звуков. Думаю, что при сочинении новой музыки просто происходит воспоминание звуков в другой комбинации.
Вы считаете что арией Баха  может быть назад прокрученная музыка, например?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 5 091
  • Репутация: +116/-78
  • Born to raise hell!
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #5 : 04 Октябрь, 2012, 22:56:38 pm »
Цитата: "warefare486"
1-как композитор может слышать в голове музыку доселе её не слышавший?
А вы уверены, что музыка является в голове уже готовым произведением? Я, как человек неоднократно присутствовавший при ее сочинении, могу сказать, что музыка сочиняется методом тыка. Грубо: сидит автор перед клавиатурой и ищет. Примерно как художник на палитре краски смешивает. И получающиеся ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО звуко(цвето-)сочетания оценивает своим "нра/ненра", пробует получающиеся фрагменты произведения на соответствие желаемым ощущениям. Собственно материальность звука - вещь несомненная, ну а музыка - информационный объект, закодированный изменением материального носителя - частоты колебаний вещественной среды. Это если без "возвышенного" подхода.
Цитировать
2- если она нематериальна то из чего она состоит и как может образоваться в мозге?
Ну во первых она материальна. Так как, будучи информационным объектом, проявляется через свойства материи к отражению. Ну а в мозге она образуется так же как и слышимая речь - через прочтение условного кода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #6 : 05 Октябрь, 2012, 06:31:41 am »
Цитата: "warefare486"
Вы считаете что арией Баха  может быть назад прокрученная музыка, например?
Не знаю. Но я сомневаюсь, что Бах сочинил музыку исключительно в голове. Скорее всего так, как написал Ковалевский.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн warefare486

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #7 : 07 Октябрь, 2012, 14:21:48 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "warefare486"
1-как композитор может слышать в голове музыку доселе её не слышавший?
А вы уверены, что музыка является в голове уже готовым произведением? Я, как человек неоднократно присутствовавший при ее сочинении, могу сказать, что музыка сочиняется методом тыка. Грубо: сидит автор перед клавиатурой и ищет. Примерно как художник на палитре краски смешивает. И получающиеся ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО звуко(цвето-)сочетания оценивает своим "нра/ненра", пробует получающиеся фрагменты произведения на соответствие желаемым ощущениям. Собственно материальность звука - вещь несомненная, ну а музыка - информационный объект, закодированный изменением материального носителя - частоты колебаний вещественной среды. Это если без "возвышенного" подхода.
Цитировать
2- если она нематериальна то из чего она состоит и как может образоваться в мозге?
Ну во первых она материальна. Так как, будучи информационным объектом, проявляется через свойства материи к отражению. Ну а в мозге она образуется так же как и слышимая речь - через прочтение условного кода.
а глоухой Бетховен ни о чем не говорит?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #8 : 08 Октябрь, 2012, 08:24:35 am »
Цитата: "warefare486"
а глоухой Бетховен ни о чем не говорит?
Говорит только о том, что Бетховен начал в 26 лет терять слух.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн warefare486

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #9 : 08 Октябрь, 2012, 10:10:16 am »
как же он глухим слышал музыку?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #10 : 08 Октябрь, 2012, 21:00:27 pm »
Цитата: "warefare486"
как же он глухим слышал музыку?
А кто Вам сказал, что он слышал музыку?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Ковалевский

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 5 091
  • Репутация: +116/-78
  • Born to raise hell!
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #11 : 10 Октябрь, 2012, 21:29:26 pm »
Слышал-слышал. Так же как и киты слышат. Знаете как?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #12 : 12 Октябрь, 2012, 07:54:58 am »
Цитата: "Ковалевский"
Слышал-слышал. Так же как и киты слышат. Знаете как?  :wink:
?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Ковалевский

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 5 091
  • Репутация: +116/-78
  • Born to raise hell!
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #13 : 12 Октябрь, 2012, 22:08:33 pm »
Нижней челюстью. Один конец трости в зубы, другой в деку рояля. Слух-то он потерял "ушной", а не "мозговой", а передавать вибрацию на слуховой нерв можно много чем, не только барабанной перепонкой и слуховыми косточками. Что нам киты, не использующие уши для слуха, наглядно доказывают.
Впрочем речь шла о сочинении музыки. Вот пример Бетховена нам наглядно показал, что имея музыкальный опыт, можно сочинять музыку, даже при потере слуха. Это как с Менделеевым. Ему таблица приснилась (сейчас не важно, легенда это или действительный случай) именно как один из результатов предшествовавшей напряженной научной работы и огромного опыта. Ребенком или даже студентом он ее не выдал бы. ИЧСХ, "нехимику" периодическая система не приснилась. Так же и с детства глухой человек музыки не напишет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 5 091
  • Репутация: +116/-78
  • Born to raise hell!
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #14 : 13 Октябрь, 2012, 16:39:55 pm »
Добрый, вечер. Это супруга Ковалевского. Простите, как профессиональный музыкант, могу ответить как же Бетховен слышал музыку, когда потерял слух. Это так же как дирижёры слышат партитуру, когда просто на неё смотрят. У него был настолько богатый опыт сочинения, слушания музыки, что он свободно мог слышать музыку только увидя ноты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 947
  • Репутация: +47/-307
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #15 : 13 Октябрь, 2012, 18:12:37 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Добрый, вечер. Это супруга Ковалевского. Простите, как профессиональный музыкант, могу ответить как же Бетховен слышал музыку, когда потерял слух. Это так же как дирижёры слышат партитуру, когда просто на неё смотрят. У него был настолько богатый опыт сочинения, слушания музыки, что он свободно мог слышать музыку только увидя ноты.

 Это называют внутренний слух.

внутренний слух — способность к ясному мысленному представлению (чаще всего — по нотной записи или по памяти) отдельных звуков, мелодических и гармонических построений, а также законченных музыкальных произведений; этот вид слуха связан со способностью человека слышать и переживать музыку «про себя», то есть без какой-либо опоры на внешнее звучание;

 Прочёл я тут, что профессор музыкальной психологии некой немецкой консерватории говорил, что "внутренний слух - фикция".Может он просто хотел сказать, что слухом это называть нельзя, ведь это именно интеллектуальное представление, а вот вибрацию трости можно чувствовать.
 Но как определить при внутреннем слухе, красивая музыка или нет?Может он писал красивую музыку как компьютерная программа сейчас - на основании каких-то закономерностей? Интересно, что некоторые считают, что Бетховену наоборот помогла глухота, если бы слышал не создал бы такие замечательные произведения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 947
  • Репутация: +47/-307
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #16 : 13 Октябрь, 2012, 18:13:26 pm »
Цитата: "Yupiter"
Говорит только о том, что Бетховен начал в 26 лет терять слух.

в 28.

http://www.sluhnet.ru/info.phtml?c=24&id=1551
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 947
  • Репутация: +47/-307
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #17 : 13 Октябрь, 2012, 18:33:38 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Нижней челюстью. Один конец трости в зубы, другой в деку рояля. Слух-то он потерял "ушной", а не "мозговой", а передавать вибрацию на слуховой нерв можно много чем, не только барабанной перепонкой и слуховыми косточками. Что нам киты, не использующие уши для слуха, наглядно доказывают.

 Никогда бы  не подумал, что от зуб может фонить во внутреннем ухе.


Цитата: "Ковалевский"
Впрочем речь шла о сочинении музыки. Вот пример Бетховена нам наглядно показал, что имея музыкальный опыт, можно сочинять музыку, даже при потере слуха.

 Кстати, когда композитор сочиняет музыку, он ведь не сидит за инструментом и подбирает ноты?У него абсолютный слух и он сначала представляет мелодию наверное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 329
  • Репутация: +43/-10
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #18 : 13 Октябрь, 2012, 22:54:57 pm »
Вопрос, видимо был с подковыкой.

Цитата: "Х.Ф. Сталкер"
  СТАЛКЕР. Проснулись? Вот вы говорили о смысле...
     Мох, камни, неподвижная вода в реке.
     СТАЛКЕР.  ...нашего...  жизни...  бескорыстности  искусства...   Вот,
скажем, музыка...  Она  и  с  действительностью-то  менее  всего  связана,
вернее, если и связана, то безыдейно, механически, пустым звуком... Без...
Без ассоциаций... И тем не менее музыка каким-то чудом проникает  в  самую
душу! Что же резонирует в нас в ответ на приведенный  к  гармонии  шум?  И
превращает его для нас в источник высокого наслаждения...
     Профессор и Писатель сидят рядом с ним и слушают.
     СТАЛКЕР. ...И потрясает? Для чего все это нужно? И, главное, кому? Вы
ответите: никому. И... И ни для чего, так. "Бескорыстно". Да  нет...  вряд
ли... Ведь  все,  в  конечном  счете,  имеет  свой  смысл...  И  смысл,  и
причину...


Музыка,  способна оказывать определенное психологическое воздействие на психику, причем на разную психику разное. Но  тоже верно и для кирпича, если дать им по голове и раскаленного паяльника, если засунуть его в задницу.  Думаю, что эти ощущения не меньше потрясают чем музыка.
Мало того, ощущения останутся, даже после того как паяльник с кирпичом  уберут. Можно сказать, что кирпич и паяльник нематериальны ?  Кто готов поверить в нематериальность этих предметов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 5 091
  • Репутация: +116/-78
  • Born to raise hell!
Re: Вопрос о материальности музыки
« Ответ #19 : 14 Октябрь, 2012, 10:02:24 am »
Гм, грубо, но по теме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

 

.