Атеизмодицея? (Мф. 9, 12-13)

[Anonymous]

Тем более, что пристрастия, если и проявляются, то обычно в той теме, которая меня трогает непосредственно

Я об этом и говорю. Если Вы убежденный сторонник эволюционизма, то беспристрастным не будете.

[Коля]

Если Вы убежденный сторонник эволюционизма, то беспристрастным не будете.

Не долго. Ляпну раз что-нибудь непроверенное, а меня спросят,  а откуда я это взял? Кто нибудь исследовал это и опубликовал результаты? Где ссылка? Сам исследовал? Как именно? Что с чем сравнивал и как? И после пары-тройки таких холодных душей ещё подумаешь, прежде чем что-либо сказать. Причём я намеренно говорю даже не об "убеждениях", а о любом "мне так кажется", будь это предубеждением или эвристическим представлением — не важно, эволюционистское оно, креационистское или экзистенциалистское :). Знаете, после нескольких таких ситуаций пристрастность как-то охлаждается. По меньшей мере, научаешься держать её при себе.

[Anonymous]

Если Вы убежденный сторонник эволюционизма, то беспристрастным не будете.

Не долго. Ляпну раз что-нибудь непроверенное, а меня спросят,  а откуда я это взял? Кто нибудь исследовал это и опубликовал результаты? Где ссылка? Сам исследовал? Как именно? Что с чем сравнивал и как? И после пары-тройки таких холодных душей ещё подумаешь, прежде чем что-либо сказать. Причём я намеренно говорю даже не об "убеждениях", а о любом "мне так кажется", будь это предубеждением или эвристическим представлением — не важно, эволюционистское оно, креационистское или экзистенциалистское . Знаете, после нескольких таких ситуаций пристрастность как-то охлаждается. По меньшей мере, научаешься держать её при себе.

Вовсе нет. Если Вы общаетесь с теми, кто думает также как и Вы, то таких ситуаций будет мало. :lol:

[Коля]

Вовсе нет. Если Вы общаетесь с теми, кто думает также как и Вы, то таких ситуаций будет мало.

Малыш, это же не общение на кухне с приятелями. Это люди, которые стремятся следовать научной методологии и приучены критически оценивать достоверность любой информации. Они отличаются от большинства людей тем, что "просто" внушить им что-либо не так просто. Критики не избежать в любом случае, но критика критике рознь. Одно дело, когда я ляпну что-нибудь совсем необоснованное, а совсем другое — разбор недостатков в более-менее обоснованных рассуждениях, поиск других возможных "версий", выражаясь языком детективов.

[Anonymous]

Вовсе нет. Если Вы общаетесь с теми, кто думает также как и Вы, то таких ситуаций будет мало.

Малыш, это же не общение на кухне с приятелями. Это люди, которые стремятся следовать научной методологии и приучены критически оценивать достоверность любой информации. Они отличаются от большинства людей тем, что "просто" внушить им что-либо не так просто. Критики не избежать в любом случае, но критика критике рознь. Одно дело, когда я ляпну что-нибудь совсем необоснованное, а совсем другое — разбор недостатков в более-менее обоснованных рассуждениях, поиск других возможных "версий", выражаясь языком детективов.

Коля, мне кажется, что разговор зашел в тупик. Все вертится вогруг двух аксиом.
 1. Большинство ученых честны и беспристрастны в поисках истины, и если выводы их исследований будут указывать на вероятное наличие Творца, то они сразу это признают.
2. Ученые - точно такие же люди как и все. Они в меру честны и в меру пристрастны. Они имеют свои твердые убеждения и готовы их отстаивать. Если результат исследования с одинаковой степенью вероятности может указывать как на Творца, так и на эволюцию (говорю примитивно и обобщаю), а они являются убежденными эволюционистами, то они ОБЯЗАТЕЛЬНО выберут эволюцию.
Коля, Вы постоянно говорите мне о каких-то "независимых фактах", которые сами о себе свидетельствуют и не требуют толкования. Таких фактов практически нет. А толкование зависит от позиции толкователя. Мне 42 года и кое-какой жизненный опыт у меня есть. То, что я утверждаю - результат этого опыта. Я был атеистом и общался с атеистами - я знаю атеистов и не надо мне рассказывать сказки о них. Я стал верующим и общаюсь с верующими и со служителями Церкви - я их знаю. Скажу свое мнение: мы мало чем отличаемся друг от друга, у нас одинаковое воспитание, часто равное образование. Мы не умнее и не глупее друг друга. У нас просто вера разная!

[Steen]

Simon:    Атеизм рождает желание максимально удовлетворить свои животные инстинкты, заставляет сражаться за место под солнцем, идти по головам мешающих.
Откуда появится ответственность, если нет Смысла, кроме  удовлетворения потребностей? Если высшая цель любого органического тела стать пищей для другого? Атеизм это страх ответственности за свои поступки, это надежда на безнаказанность.

Симон,  а  что,  у  верующих  другие  инстинкты,  или  отсутствует  желание  удовлетворять  потребности?  Кстати,  среди  потребностей  не  последнее  место  занимает  потребность  быть  членом  группы,  и  потребность  быть  любимым  (не  в  половом  смысле).  Это  часть  инстинкта  самосохранения.  И  инстинкт  защиты  своей  группы.  Это,  знаете  ли  не  хухры-мухры….  Атеисты  так  же,  как  и  верующие,  живут  в  обществе,  и,  поверьте,  у  них  такая  же  совесть.  Что-то  Вы  с  чем-то  путаете,  дорогой.    

[Steen]

Малыш:     Представьте следующую картину: Вы точно видели, кто убил Кеннеди, вы этого человека прекрасно знаете. Но Вы не можете доказать, что Вы его видели, поскольку он имеет железное (пусть и заранее сфабрикованное алиби). Поэтому Вы, зная точно, кто убийца, озабочены лишь поисками доказательств его преступления.
            То же самое в религии: мы точно знаем, что Бог создал этот мир, но не можем это доказать, хотя можем, конечно, приводить различные аргументы (в том числе и научные) в защиту своей позиции.

Простите,  Малыш,  Вы  ВИДЕЛИ,  как  бог  создал  мир?  В  первом  примере,  Вы  знаете,  кто  убил  Кеннеди,  потому,  что  Вы  ВИДЕЛИ.  А  во  втором?  

А,  если  не  ВИДЕЛИ,  то  откуда  ЗНАЕТЕ?  Я  Пастернака  не  читал,  но  всё  равно  считаю  его  антисоветчиком?     :twisted:

Малыш:    Иисус Христос - истинный Бог и Творец вселенной, Благословенный вовеки!
Аминь.
 (Я могу это продолжать бесконечно. Мне по кайфу произносить эту истину!  )

Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  Харе  Кришна!  Харе  Рама!  

Найдите  пять  отличий.


Малыш:     Другими словами, Бог сотворил этот мир даже если мы смеемся над этой истиной. И мы (христиане, мусульмане и т.д.) это знаем точно. И способ известен: словом. А вот что это конкретно может означать - а Бог его знает!  

Ну,  во  всяком  случае,  не  то,  что  у  бога  была  речь.    Он  же  все  делает  целесообразно!  :twisted:  А  какой  цели  была  сообразна  речь,  пока  не  был  создан  материальный  мир?     Слово  же  описывает  предмет,  действие  и  качество  действия.  А  описывать-то  было  нечего….   Чем  же  бог  создал  мир?   Гм,  я  бы  могла  предложить  вариант….   :roll:  :oops:            


 

[дарго магомед]

Коля

Кроме Карлсона, у нас юристы - Коль-амба и Ваш покорный слуга.

Админу: А нельзя ли при регистрации обязать пользователей указывать дополнительно еще некоторые данные: возраст, образование, специальность, вероисповедание и пр....

[Коля]

Малыш,

Я и не говорил, что кто-то уменее или глупее...

Малыш, мне казалось, что мы договорились о том, что существование бога наукой в принципе неопределимо. Бог в этом мире не проявляется ни в чём. Или проявляется во всём, а это то же самое — наука основана на сравнении и выявлении отличий, а потому бога она может "найти" только если он проявляется не во всём, что наука может наблюдать. Но если даже представить такое — то беспристрастный учёный, конечно, не признает сразу, но будет рассматривать такой вариант. Признание придёт с накоплением фактов.

Творца и эволюцию противопоставлять нельзя. Если принять изменение форм жизни (например) с течением времени, то здесь может быть две теории: эволюция и новое зарождение каждый раз. И то, и другое может быть как естественным, так и искусственным (поэтапным сотворением). Но творец опять не проявится.

Я немного моложе Вас, но считаю, что мой опыт не меньше. Я немало общался с верующими и атеистами из разных стран и культур, от полностью безграмотных до хорошо образованных, и тоже могу сказать, что знаю их. И мой опыт говорит, что учёные — как верующие, так и атеисты — в рамках своей научной работы "гипотезу бога" не рассматривают — как излишнюю; вводить же излишние сущности в науке не положено. И малое количество подписей под воззванием Discovery institute, и опубликованные работы верующих учёных подтверждают это положение.

[Anonymous]

Малыш,

Я и не говорил, что кто-то уменее или глупее...

И я не говорил. :shock:

Бог в этом мире не проявляется ни в чём.

Много в чем: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создание мира чрез рассматртвание творений видимы, так что они (неверующие) безответны" (Рим 1:20), но главное - в Церкви и в верующих.

наука основана на сравнении и выявлении отличий, а потому бога она может "найти" только если он проявляется не во всём, что наука может наблюдать.

Я и не говорил, что наука занята поисками Бога.

Но если даже представить такое — то беспристрастный учёный, конечно, не признает сразу

Не верю в беспристрастных ученых. Ученые - это человеки, а беспристрастных человеков нет. А пристрастный не признает никогда.

но будет рассматривать такой вариант. Признание придёт с накоплением фактов.

Я все время пишу о том, что факты сами себя не толкуют, но Вы никогда не учитывыаете эту очевидную истину.

Творца и эволюцию противопоставлять нельзя.

Да можно! Но я этого делать не буду. :lol:

Если принять изменение форм жизни (например) с течением времени, то здесь может быть две теории: эволюция и новое зарождение каждый раз. И то, и другое может быть как естественным, так и искусственным (поэтапным сотворением). Но творец опять не проявится.

Я не понял, Вы сказали, что в поэтапном сотворении творец не просматривается? Что это значит?
И потом, почему две теории? Их может быть много. И самая очевидная: они такими задуманы и созданы творцом.

Я немного моложе Вас, но считаю, что мой опыт не меньше.

Я в этом не сомневаюсь. :wink:

И мой опыт говорит, что учёные — как верующие, так и атеисты — в рамках своей научной работы "гипотезу бога" не рассматривают как излишнюю; вводить же излишние сущности в науке не положено.

Это вовсе не излишняя, а необходимая сущность.

И малое количество подписей под воззванием Discovery institute, и опубликованные работы верующих учёных подтверждают это положение.

На мой взгляд, больше всего это объясняется атеистическим характером образования и инертностью мышления. Большинство ученых - те же обыватели, они ничем не отличаются от бизнесменов, политиков, грузчиков - просто работа другая. Но это все равно работа, то есть, тягомотина ради денег.
И с такой точки зрения - подписей много! :lol: