SimonДа, Иисус был уже распят, здесь Вы правы, но Он после распятия воскрес и некоторое время (несколько часов) пребывал на земле
Тут просто любой схоласт от счастья завизжит – я же разбирать вопрос был бы Христос после распятия материальным или духовным не буду, хотя, думаю, что он был материален.
Т.е. Фома и другие ученики были последними видевшими Иисуса на земле до суда.
Иисуса видели намного больше людей – Мария Магдалина, Нафанаил из Канны Галилейской, сыновья Зеневеедевы, хотя все они были так или иначе связаны с сектой Христа. Тем хуже для них – свидетельства заинтересованных лиц никто из здравомыслящих людей не примет.
Если бы Бог захотел, чтобы все верили не зависимо от своей воли
Не так. Если по легенде Христос творил чудеса при жизни, и в него никто не поверил, кроме его учеников (да даже Петр и тот отрекся, так как не верил, но не верил чему – чудесам??? Нестыковка.), то как можно поверить в него сегодня?
Таковые есть и среди верующих и среди атеистов. Поэтому предлагаю отказаться от применения безаппеляционных фраз
Согласен, давайте будем с сомнением и неуверенностью говорить об очевидных фактах
. К тому же я сказал, что некоторые верующие, как и неверующие, поражают своим невежеством или фанатизмом, отсюда следует, что не все верующие или неверующие поражают нас своим невежеством или фанатизмом, а только некоторые, малая часть. Это объяснение вас устроит?
Если развивать тему «веры» атеистов, то здесь вопрос не веры в факты (на то он и факт, что в него верить не надо),
А знаете, солипсизм и его представитель епископ Беркли, как и Юм, а также древнеиндийская философия имеют тезис, что факт – это иллюзия, так как является порождением невежества и чувств Поэтому можно верить, а можно не верить фактам
. Думаю, что без веры здесь тоже не обходится – мы верим, что мир существует, мы верим, что Солнце светит и греет, потому что таковы факты. Вообще это большая психологическая тонкость.
я основываю свою веру на фактах из своей жизни, Вы же основываете свою веру (если не нравится само слово вера, его можно заменить убежденностью) на основе отсутствия фактов в Вашей жизни.
Ох, не судите и судимы не будете. Почему вы связываете какие-то факты из вашей жизни именно с существованием Бога-Христа? Почему не с Буддой или Аллахом? Почему вообще эти факты вы связываете со сверхъестественным? У вас что в жизни – вода в вино превращается или одной булкой хлеба вы насыщаете тысячи людей? Если нет, то я не вижу причин какие-то ваши факты связывать с Богом. К тому же, уверен, что ваши факты известны миллионам людей, так же испытавших эти факты, но не делавших подобные вашим выводы.
то уже можно создать асолнцевую теорию. А если таких незрячих большинство?
В том то и дело, что вы не видите, что Солнце – это факт, а продолжаете верить в несуществующее иное Солнце, только разумное и человекообразное. Вы отрицаете силу выводов, вытекающих из научных исследований (истории, физики и пр.). Вы предпочитаете верить, зажмурясь – это ваш выбор, но я лично скажу, что неправилен.
Так и с Творцом, если Вы его в своей жизни не ощущаете,
Если захотеть можно ощутить кого угодно – именно это-то для меня является еще одним доказательством субъективности восприятия бога, основанием отрицания вмешательства каких-либо сверхъестественных сил в обычную жизнь. Можно сидеть на берегу моря и говорить – о, море ты такое большое – тебя создал творец и прочее, но это будет абсолютно нелогично и неправильно. Более логичным выглядит предположение о бессмертии души – сохранение энергии.
На самом деле смысл жизни (в целом) МОЖЕТ быть только при наличии вышестоящего разума, иначе жизнь бессмысленна.
Смысл, то есть ради чего жить и работать, придается человеку социумом – это социологический факт. Смысл рождается из осознания своих потребностей и желаний. Поэтому наличие какого-то ни было существа, не является условием для существования смысла жизни. Жизнь может быть бессмысленна и при этом разуме. Как бессмысленна жизнь раба в древнем Риме или гладиатора, хотя у них есть хозяин. А может, для вас смысл жизни связан с верой в свое личное бессмертие?
А вы подумайте – вы бессмертны – и какой смысл, если у вас нет никаких потребностей и желаний? Никакого! Кроме этого, тогда ваш смысл не связан с богом или разумом, а связан он с вашим инстинктом самосохранения. Смысл рождается из осознания своих или общественных желаний и потребностей. Воевать и умирать ради Спарты или Рима – высшая честь для солдата Спарты или Рима.
История знает десятки примеров такой осмысленной жизни. Если хотите я готов предоставить историческую справку о героических поступках воинов Спарты – их имена горят в нашей памяти. И не нужен был ни бог, ни личное бессмертие – умереть и жить ради своего города – это уже высокий смысл. И даже противоположность доказывает нам ради чего можно умереть – слава Герострата. А мы что – прах и честь.
С точки зрения эволюции (атеизма)
Вы напрасно объединили атеизм и эволюцию – есть религиозный взгляд, который говорит, что эволюция есть развертывание божественного творения.
С точки зрения эволюции (атеизма) жизнь на земле в целом, само существование вселенной бессмысленно
Вы предвзято толкуете атеистический взгляд связывая его с нигилизмом Базарова из произведения Тургенева «Отцы и дети». С точки зрения эволюции и атеизма, жизнь на земле не имела сверхъестественного происхождения, она была закономерным результатом самодвижения материи. Существование жизни на земле имеет большой смысл для людей – это феномен для ученых и радость для обычных людей. Вселенная существует – это уже оправдывает ее существование и является ее смыслом. Вспомните Достоевского – смысл жизни – сама жизнь.
Чтобы червям было приятнее есть образованного Vivekkka, чем необразованного Simona?
Черви – не те существа, с которыми мне приятно общаться
. А вот с образованным и приятным собеседником как Саймон – приятно. Это уже оправдывает существование мое и ваше. И уже придает нам качество разумности, а значит, и человечности (по Аристотелю).
А человек создан для разумного управления ею.
С одной стороны, человек этим и занимается – управляет природой, а с другой стороны, человек – плод этой природы и получить полную власть над природой не может.
Так вот одна из моих высших целей получить возможность побывать в других мирах,
Вот видите – субъективное отражение. Мне не нужны другие миры – я еще плохо знаю этот, свой. К тому же, поверьте, с высокой долей вероятности могу утверждать, что принципы жизни в других мирах идентичны нашим – законы природы везде одинаковы или как говорит напрасно уважаемый КВАКС – изоморфны, или имманентны, или атрибутивны
.
познакомиться с их жителями, понять весь замысел творения…
Значит, сейчас вы его не понимаете? Согласен с вами – я не понимаю смысла творения, если бы оно было. Зачем, с каким смыслом ? Библия говорит – для возделывания сада Едемского («Я неплохо знаю Библию…» - там я с цитатами пошкодил немного
)., но это смешно. Для меня творение – бессмысленно, а вот такая атеистическая жизнь имеет большой смысл – цените мгновение, саму возможность жить, и не надо ничего объяснять.
Советую почитать «маленькие» рассказы Хемингуэя или Акутагавы Рюноскю, хотя последний слишком пессимистичен.
Правоохранительные же органы и др. это действительно гарант свободы, но только правящего (наиболее массового, влиятельного), класса (сословия, группы)
А бывали когда-нибудь в Европе? Скажем в Бельгии или Швеции? Например, в Бельгии – «детских» пособий платят 1200 евро, а у нас 119 рублей – сравните. Точно также с демократией – властью большинства, которое создает гражданское общество, независимое от государства, поэтому правоохранительные органы должны следовать интересам большинства. К тому же прокуратору проверяет дела следователей с целью соответствия основным правам и свободам человека и гражданина, закрепленных в Конституции.
Однако у нас – Россия! Страна многовекового крепостного народа – раба. И хотя бытие изменилось, душа меняется еле-еле! Сейчас уже лучше. Знаете, я рад, когда вижу нагловатых, уверенных и немного бесстыдных молодых – они выживут в этом мире, они уже не рабы, не точно мы. А ведь только в свободе человек постигает смысл своего рождения
Вся разница в том, что нормальный верующий осознает неотвратимость наказания и необходимость искупления (тем или иным способом). Атеист же, умеющий достаточно хорошо скрыть свои преступления и не наносящий вред своей социальной группе по логике не должен чувствовать даже вины.
Правильно, нормальный верующий знает, что если он помолиться или соборуется, то простятся все грехи!!!! Повод – грешить снова. История прекрасно знает эти примеры. История католических Пап 16 века – Борджия и т.д. Атеист же знает, что никто никакие грехи ему не простит. Грехи для атеиста – это нарушение закона, принятые в данной социальной группой. Однако атеизм здесь абсолютно не причем – значение имеет воспитание, пример и т.д. – факторы криминогенности. Вы опять неверно связываете атеизм с безнравственностью и нигилизмом (выскажитесь в «Оправдании атеизма…», Психология религии).
Разница в том, что верующий знает, откуда этот голос совести, а атеист пытается найти ему естественную причину. А если находит или придумывает
Кто придумывает? Теория возникновения морали и совести в результате развития общества и сочувствия к другим – это научно проанализированный и доказанный тезис. Вы слышали, что такое эмпатия? Сочувствие, сопереживание? Я могу вам привести аргументацию тезиса, который утверждает, что эмпатия тесно связана с развитием психики и одновременно жизни в социальной группе – хотите? Придумывать ничего не надо – надо видеть факты и связывать их в логически непротиворечивую систему. Именно благодаря эмпатии мы ощущаем милосердие и жалость, мы ставим себя на место той гусеницы – и не можем ее убить просто так, без причины. Вот я агностик-атеист, но могу вас уверить, что для меня закон и нравственность данного общества имеет большую ценность, так как я понимаю – этим обеспечиваются условия свободы и счастья людей.
Если же большая часть общества атеисты (или руководство или авторитеты), то и мораль атеистическая, а т.к. у атеизма нет морали, то и в обществе ее нет.
Оставьте схоластику – средним векам. У вас логическая ошибка – учетверение термина, поэтому ваш вывод не следует с необходимостью. Вы смешали разные понятия. Любое общество рождает мораль, табу и т.д. Так как мораль – это поддержанные большинством стереотипы поведения – причем здесь атеизм или вера в бога? Мне лично предпочтительны «атеистические» Конституции XX века, чем религиозная мораль Саванороллы в Италии.
Вы знаете, что активное развитие промышленности началось в тех странах, где раньше победил протестантизм.
Готов поговорить и об этом – начнем с Реформации, с Лютера. Суть его протестантизма – в бунте против католической церкви как раз за освобождение от феодальных пут и для развития капитализма. Уже в XV веке начались великие географические открытия. В Италии (Флоренция, Венеция и пр.) бурно развивалась мануфактурная деятельность, банковская, торговая. Условием возникновение протестантизма стало широкое гуманистическое движение в Германии, Италии (середина 15 века – 1445 год Гуттенберг изобрел книгопечатание, впервые простой народ приобрел печатню Библию на своем языке, а не на греческом или латинском! и т.д.). Именно гуманисты (Гейнлин, Агрикола, Цельтис, Брант («Корабль дураков» - рекомендую почитать), Бебель и др.)..
Еще одно – нарастание широкого недовольства крестьян (которое выродится в Великую крестьянскую войну в Германии). Сам Лютер – из Эрфуртского университета, где сложился кружок молодых гуманистов (глава – Руф). Далее, Лютер став в 1512 году доктором богословия выступил со своими 95 тезисами – 31 октября Мартин Лютер прибивает к дверям церкви в Виттенберге свои тезисы, направленных против Папы и продажи индульгенций.
Насчет экономический предпосылок протестантизма – я могу дать вам примеры в горном деле Германии, о разложении цехового устройства ремесленных мастерских, возникновение рассеянной мануфактуры, пр.
Однако экономическая история интересна лишь для немногих, а жаль.
Поэтому протестантизм – вторичен по отношению к изменениям в бытии народа, куда входит не только экономика, но социальные отношения, отношения собственности, власти и т.д.
Таким образом, ваше утверждение необоснованно, скорее, протестантизм стал развиваться там, где активно развивались капиталистические отношения, происходили народные волнения против господства католической церкви, которая стала крупным феодалом.
Копирование сознания (в стадии теории)?
Это смешно! Душа человека, «Я» тесно связана с конкретным телом, и с ним неразрывна. Идея «копирования» или «переноса» сознания в целях достижения бессмертия – гнилой идеализм!
Организм человека по устройству вечен, вся органика теоретически может обновляться.
Ничего подобного! Генетически – 140 лет, и это максимум. Это свойство – атрибут всех органических существ, как для человека, так и для слона.
Я лично знаю документированный обратный факт: болезнь прошла без следа, по молитве
А я знаю – массовый опыт по исследованию влияния молитвы на исцеление в США – он провалился! Я знаю, что есть такое «эффект плацебо», я знаю, что молитвы никогда не помогали от серьезных болезней или от несправедливости людей – история открыта переел всеми – читайте, убеждайтесь. Именем Бога люди обманывали слабых и убогих, именем бога их убивали и ради богов – приносили людей в жертвы! Вот почему безнравственного и антигуманно.
Я уважаю Вашу точку зрения, у Вас, вероятно, есть основания для такого суждения, но считаю, что не верить в Бога глупо и близоруко как минимум.
Аналогично, только правка: …что верить в Бога глупо и близоруко как максимум. Извините, но это ваша резкость
. Я считаю ,что моя вера основана на знании, а ваше знание – на вере.
