Автор Тема: Атеизмодицея? (Мф. 9, 12-13)  (Прочитано 68527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #230 : 03 Июль, 2006, 15:45:37 pm »
Цитата: "Малыш"
Не верю в беспристрастных ученых. Ученые - это человеки, а беспристрастных человеков нет. А пристрастный не признает никогда.
Читал я рассказ одного учёного, который был ярым материалистом, и в ранней юности (начало XX века) исследовал, действительно ли минеральная вода из одного священного источника так уж целебна. Эксперимент был построен таким образом: больных делили на две группы, и одну лечили водой из источника, а другую — обычной водой с точно таким же солевым составом. Я уж не помню, пили её или купались в ней, но это не так важно.

Так вот, опыт был открытым, т.е. исследователь знал, какой больной какую воду получает. И этот исследователь заранее знал, что целебные свойства воды определяются исключительно её химическим составом. Но его гипотеза, а точнее — вера, экспериментально не подтверждалась: получалось, что вода из источника лучше. И хотя результаты единичного эксперимента могут получиться ошибочными чисто по воле случая, этот товарищ полусознательно, а может — и сознательно, слегка подправил результаты, чтобы получилось одинаково. По идеологическим мотивам. Потому что, сами знаете, засилье всякого оккультизма и прочие явления декаданса того времени... Юности свойствен максимализм.

Его некому было ткнуть мордой об стол. Но лет через десять выяснилось, что у той воды было ещё одно неучтённое, но вполне материальное свойство — радиоактивность. Поэтому он ткнул себя мордой об стол сам — осознал, что опыты следует проводить в двойном слепом режиме — ни больной, ни исследователь не должны знать, кто какому воздействию подвергается. Конечно, к тому времени и он уже стал более зрелым.

Да, бывают случаи, по-человечески вполне понятные, подтасовки результатов, в том числе и полностью сознательной. Но настоящие, пусть даже пристрастные, учёные помнят, что сколько верёвочке не виться, будет и конец.

Так что в науке есть мехнизмы проверки и перепроверки данных, получения результатов и критического обсуждения выводов, и в большинстве случаев они действуют.

Цитата: "Малыш"
Я все время пишу о том, что факты сами себя не толкуют, но Вы никогда не учитывыаете эту очевидную истину.
Факты толковать — занятие для болтунов. Факты сами по себе просто существуют объективно, и толковать их не надо. Толкуют не факты, а взаимосвязи между ними. Например, вряд ли у кого вызывает сомнение факт существования Библии или Корана, причём более-менее достоверно известно время их появления. Что здесь толковать-то?

Цитата: "Малыш"
И потом, почему две теории? Их может быть много. И самая очевидная: они такими задуманы и созданы творцом.
Очевидная, но с точки зрения науки — невероятная. Или исчезающе маловероятная. Можете назвать класс явлений, в которых творец проявляется, и другой класс, в которых он не проявляется? Или хотя бы проявляется, но с меньшей "силой"? Или можете описать формально свойства создателя, чтобы стало возможным выяснить, может ли существование создателя с такими свойствами лучше объяснить спектр наблюдаемых фактов?

Цитата: "Малыш"
Это вовсе не излишняя, а необходимая сущность.
Необходимая для кого-чего? Наука вполне обходится без её введения. Саудовскую геометрию я не беру — это просто иллюстрация введения сущности, которая ничего не меняет.

Цитата: "Малыш"
На мой взгляд, больше всего это объясняется атеистическим характером образования и инертностью мышления. <...>
И с такой точки зрения - подписей много!
Ха! Атеистический характер образования! Да на всём Среднем Востоке теорию эволюции в лучшем (или худшем?) случае проходят вскользь — один урок в конце учебника биологии для последнего класса средней школы (хотя все ученики, естественно, слышали, что существует и такая ересь). Да учитель естествознания на уроке говорит, что например, лично он не согласился бы, чтобы его дедушка оказался мартышкой. И закон божий с первого класса по последний. А это сотни миллионов человек (ну, среднюю школу, положим, заканчивают не все), и десятки тысяч кандидатов наук, и не меньше двух третей из них — истовые правоверные. А Латинская Америка? Ещё десятки тысяч кандидатов наук — праведных католиков, и, возможно, неплохих учёных, которые тоже не считают своего деда обезьяной — да они помнят, что он был таким же человеком, как все мы. И при этом шестьсот подписей за шесть лет — много? А ведь я взял регионы с заведомо "высокой концентрацией" верующих; но ведь и в развитых странах они составляют существенное меньшинство, а "концентрация" кандидатов наук на единицу населения на порядок выше.

Цитата: "Малыш"
Большинство ученых - те же обыватели, они ничем не отличаются от бизнесменов, политиков, грузчиков - просто работа другая. Но это все равно работа, то есть, тягомотина ради денег.
Малыш, я не знаю результатов объективных исследований по внушаемости учёных; возможно, она отличается в зависимости от специальности. Но в своё время я читал, что среди массовых профессий наименее подвержены внушению врачи и работники правоохранительных структур, вероятно потому, что природа их работы требует постоянного отделения фактов от домыслов и критической оценки связей между фактами. Возможно, учёных не исследовали, потому что их гораздо меньше, и это более расплывчатая категория.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #231 : 03 Июль, 2006, 17:25:53 pm »
Цитата: "Коля"
Да, бывают случаи, по-человечески вполне понятные, подтасовки результатов, в том числе и полностью сознательной. Но настоящие, пусть даже пристрастные, учёные помнят, что сколько верёвочке не виться, будет и конец.
Настоящих всегда и везде меньшинство. Не только ученых. Но и ученых тоже. Поэтому и 600. :lol:

Цитата: "Коля"
Так что в науке есть мехнизмы проверки и перепроверки данных, получения результатов и критического обсуждения выводов, и в большинстве случаев они действуют.
В государстве тоже существуют органы, следящие за тем, чтобы чиновники взятки не брали. Но - берут и еще как берут! :lol:

Цитата: "Коля"
Факты толковать — занятие для болтунов. Факты сами по себе просто существуют объективно, и толковать их не надо. Толкуют не факты, а взаимосвязи между ними.
Вот только не надо играть словами. Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.
Даже наблюдения иногда интерпретируются пристрастно и считаются верными или ошибочными в зависимости от того, поддерживают ли они господствующую научную теорию или нет. Например в теории большого взрыва фактические данные о красном смещении, обилии лития и гелия, распределении галактик и многие другие факты, противоречащие этой теории, игнорируются или высмеиваются. И об этом хорошо говорится в тех статьях, на которые я Вам давал сноски, и которые Вы, естественно!, научными не считаете. :lol: И это была цитата оттуда, так что не требуйте от меня подробностей, я не астроном.
Но не нужно быть специалистом, если ты имеешь какой-то жизненный опыт, для того, чтобы знать, что в реальной жизни не существует никакой идеальной науки. А есть корпоративные и ведомственные интересы, условия выделения фондов и многое-многое другое.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
И потом, почему две теории? Их может быть много. И самая очевидная: они такими задуманы и созданы творцом.
Очевидная, но с точки зрения науки — невероятная. Или исчезающе маловероятная.
Если объяснение очевидно, но с точки зрения науки маловероятно, значит, есть большие проблемы у науки. :lol:


Цитата: "Коля"
Можете назвать класс явлений, в которых творец проявляется, и другой класс, в которых он не проявляется?
Пожалуйста: добро и зло, т.е., добрые и злые поступки с точки зрения общечеловеческой (читай - данной Богом) морали и нравственности.


Цитата: "Коля"
Или можете описать формально свойства создателя, чтобы стало возможным выяснить, может ли существование создателя с такими свойствами лучше объяснить спектр наблюдаемых фактов?
Конечно. И самое важное свойство в этом случае - всемогущество. :lol:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Это вовсе не излишняя, а необходимая сущность.
Необходимая для кого-чего?
Для существования всего. :D


Цитата: "Коля"
Наука вполне обходится без её введения.
И это проблема науки. :lol:

 
Цитата: "Коля"
Ха! Атеистический характер образования! Да на всём Среднем Востоке теорию эволюции в лучшем (или худшем?) случае проходят вскользь — один урок в конце учебника биологии для последнего класса средней школы А Латинская Америка? Ещё десятки тысяч кандидатов наук — праведных католиков, и, возможно, неплохих учёных, которые тоже не считают своего деда обезьяной  
А речь вовсе не шла о вере, а о характере образования. Не могу говорить за мусульманские страны, но во всех христианских - он таков. Абсолютное большинство школ и университетов дают образование атеистической направленности.
Про ученых католиков могу еще вот что сказать. Они и не будут поддерживать креационистов, посколько креационистами не являются. Я тоже не креационист. Между христианством и креационизмом существует большая разница, поскольку творец креационистов - это далеко не христианский Бог. Скорее, некий бесстрастный демиург, высший разум.


Цитата: "Коля"
Малыш, я не знаю результатов объективных исследований по внушаемости учёных; возможно, она отличается в зависимости от специальности.

Следовати с врачами сильно отличаются от ученых, ибо они ничего не создают и не открывают. Впрочем, я тоже не обладаю статистикой по этому вопросу, просто рассуждаю на основании жизненного опыта. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #232 : 03 Июль, 2006, 22:05:19 pm »
Цитата: "Малыш"
В государстве тоже существуют органы, следящие за тем, чтобы чиновники взятки не брали. Но - берут и еще как берут!
Надо будет поискать, нет ли корреляции между уровнем коррумпированности чиновников в каком-л. гос-ве и уровнем науки в нём. Кажется, самое "чистое" государство — это Финляндия. Но я про её достижения ничего не знаю, кроме телефонов Nokia...

Цитата: "Малыш"
Даже наблюдения иногда интерпретируются пристрастно и считаются верными или ошибочными в зависимости от того, поддерживают ли они господствующую научную теорию или нет. Например в теории большого взрыва фактические данные о красном смещении, обилии лития и гелия, распределении галактик и многие другие факты, противоречащие этой теории, игнорируются или высмеиваются. И об этом хорошо говорится в тех статьях, на которые я Вам давал сноски, и которые Вы, естественно!, научными не считаете.
Такую сноску я не помню, но и не надо: я тоже не астроном. Но вот решил почитать обоснования, на которые ссылается Discovery Institute против "дарвинизма". Про кембрий сказать ничего не могу, потому что не знаю. А вот самая большая их статья с разоблачением эволюционизма в биологии — хорошо написана, видно, что писал её биолог. Поскольку я не биолог, то не могу оценить верность многих из его обвинений; но одна деталь всё-таки бросилась в глаза — там где он обвиняет "дарвинистов" в том, что они доказывают эволюцию гомологиями, а гомологии — эволюцией: это банальное передёргивание, для учёного недопустимое: ну не может он не знать, что на самом деле имеется в виду. Понимаете, у меня, как и у многих, нет ни сил, ни средств сейчас осваивать эмбриологию, энтомологию и прочие биологические науки; остаётся подождать, что на это скажут люди знающие. Я не знаю, действительно ли у человеческого эмбриона нет жабр; но насколько помню, есть жаберные щели, и есть органы — производные жаберных дуг. Это тоже тот случай, когда не нужно быть специалистом, чтобы усомниться. Я однажды нарвался на статейку, где один товарищ напрочь уничтожал теорию относительности Эйнштейна, сведя её всю к ошибке измерения в основополагающем эксперименте с "зеброй" и возвращал нас к старой доброй понятной Ньютоновской механике. Оценить его правоту мне трудно, но насколько я знаю, всякие ускорители частиц вполне укладываются в теорию относительности, а Ньютоновская механика там, вроде, неприменима...

Цитата: "Малыш"
Но не нужно быть специалистом, если ты имеешь какой-то жизненный опыт, для того, чтобы знать, что в реальной жизни не существует никакой идеальной науки. А есть корпоративные и ведомственные интересы, условия выделения фондов и многое-многое другое.
Идеальной — нигде. Что же касается жульничества и взяточничества, то мне кажется, что Вы склонны чрезмерно обобщать свой локальный, в лучшем случае — российский опыт. Это не вполне оправдано.

Цитата: "Малыш"
Пожалуйста: добро и зло, т.е., добрые и злые поступки с точки зрения общечеловеческой (читай - данной Богом) морали и нравственности.
Малыш, Вы же понимаете, я надеюсь, что я об этом заговорил в том контексте, что наука измеряет, сравнивая что-то с чем-то. Предложите, как это измерить? Не говоря уж о том, что надо ещё определиться, что именно является добром, а что — злом. Это совсем не так очевидно, как кажется. То есть, каждому в отдельности и в общем, вроде бы, очевидно, а на деле и в частностях... Вам не попадался рассказ Леонида Андреева "Правила добра"? А тема, кажется, "Очередной вопрос" здесь?

Цитата: "Малыш"
Конечно. И самое важное свойство в этом случае - всемогущество.
Так и его надо бы определить... И такая тема недавно здесь возникла, и пока ни до чего, вроде, не договорились... И только после того, как Вы дадите приемлемое определение, можно будет смотреть, насколько непротиворечиво деятельность существа с этим свойством может объяснить всё сущее.

Цитата: "Малыш"
И это проблема науки.
Ну, не знаю. А то, что индусы обходятся без мяса — проблема индусов. А мусульмане — без водки... тоже их проблема.

Цитата: "Малыш"
Между христианством и креационизмом существует большая разница, поскольку творец креационистов - это далеко не христианский Бог. Скорее, некий бесстрастный демиург, высший разум.
Ну, это уже детали. Подозреваю, что это не единственное определение креационизма. И кажется, из Энц. словаря Вы (или не Вы?) приводили более общее определение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #233 : 04 Июль, 2006, 06:20:20 am »
Цитата: "Коля"
Такую сноску я не помню, но и не надо: я тоже не астроном. Но вот решил почитать обоснования, на которые ссылается Discovery Institute против "дарвинизма". Про кембрий сказать ничего не могу, потому что не знаю. А вот самая большая их статья с разоблачением эволюционизма в биологии
Все дело в том, что, споря о таких вещах, мы и правда не являемся специалистами в этой области, поэтому вынуждены доверяться тем, кого считаем специалистами и чье мнение для нас кажется авторитетным. Но и здесь проходит водораздел, поскольку, я, исходя из собственного мировоззрения, изначально более расположен к креационистам. Вы, возможно, к эволюционистам (даже просто подсознательно). И это выражается в том, что мы, читая статьи противоположной стороны, невольны ищем в них противоречия, со статьями "своих" специалистов мы поступаем с точностью до наоборот. Чисто по человечески все здесь понятно и объяснимо. Но!
Беда в том, что мы не можем судить где правда, а где - нет. А специалисты часто не могут вынести объективное суждение, поскольку у них самих идет спор (соревнование) кто прав, а кто нет и они озабочены не столько поиском истины, сколько опровержением своих оппонентов и поиском доказательств того, что они считают правильной теорией. И не надо говорить, что это только креационисты необъективны, а эволюционисты - настоящие бесстрастные ученые. Все они - люди! :lol:
С точки зрения христианства, скорее ученых-верующих следует признать более объективными, поскольку, ложь - это грех, а они верующие. :lol: У эволюционистов такого ограничителя нет. :wink:



Цитата: "Коля"
Идеальной — нигде. Что же касается жульничества и взяточничества, то мне кажется, что Вы склонны чрезмерно обобщать свой локальный, в лучшем случае — российский опыт. Это не вполне оправдано.
Может быть, но и вы слишком идеализируете то, что считаете истинной наукой. И это также неоправдано. Истина, как всегда, посредине. :lol:


Цитата: "Коля"
Малыш, Вы же понимаете, я надеюсь, что я об этом заговорил в том контексте, что наука измеряет, сравнивая что-то с чем-то. Предложите, как это измерить?
Вы предложили назвать два класса явлений, в которых Творец проявляется и не проявляется. Я назвал. Вас это не устраивает, не подбивается под то, что считается научным методом.
Но я и не говорил, что естественная наука в состоянии найти Бога. Ее горизонт слишком ограничен для этого и за деталями она просто не в состоянии увидеть целого. Это может сделать такая наука, как философия, но Вы, кажется, наукой ее не считаете. :D


Цитата: "Коля"
Не говоря уж о том, что надо ещё определиться, что именно является добром, а что — злом. Это совсем не так очевидно, как кажется.
Это достаточно очевидно.  Об этом можно спорить, как и обо всем на свете, но определения давно существуют. :lol:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Конечно. И самое важное свойство в этом случае - всемогущество.
Так и его надо бы определить...
Здесь вообще спорить не о чем. :lol: Всемогущество - это когда не существует в принципе ничего такого, что невозможно сделать. Если что-то не делается, то речь идет не о невозможности, а о  самоограничении. :lol:


Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
И это проблема науки.
Ну, не знаю. А то, что индусы обходятся без мяса — проблема индусов. А мусульмане — без водки... тоже их проблема.

Не передергивайте, Коля. :wink: Хотя, можно сказать и так. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #234 : 04 Июль, 2006, 11:18:30 am »
Малыш-Коле:         Пожалуйста: добро и зло, т.е., добрые и злые поступки с точки зрения общечеловеческой (читай - данной Богом) морали и нравственности.

Сегодня  у  меня  великий  день!  Добро  и  зло – оказывается  ЯВЛЕНИЯ,  а  не  субъективные  оценки  явлений!   То  есть,  существует  некий  эталон  ДОБРА  и  ЗЛА,  безотносительный  к  миру  и  жизни  в  нём  происходящей….  Как  эталон  времени  или  килограмма.  И,  притом,  общечеловеческий!  И  эталон  этот,  конечно,  находится  в  библии,  где  ж  ещё!  Вопрос  только  в  том,  как  её  перетолковать,  чтобы  выковырять  этот  эталон  и  в  дерьме  не  утонуть.  Ой,  извините!   А  больше  нигде  такого  эталона  нет.  Ни  в  каких  таких  Коранах  и  всяких  прочих  корзинах  со  свитками.  Да-а….  Надо  зарубку  на  стене  сделать  и  пометить  дату:  4  июля 2006  года.

Малыш:    Большинство ученых - те же обыватели, они ничем не отличаются от бизнесменов, политиков, грузчиков - просто работа другая. Но это все равно работа, то есть, тягомотина ради денег.

Малыш,  Вы  понимаете,  что  большинство  священников,  даже  «веры  истинной»,  это  тоже  «те же обыватели, они ничем не отличаются от бизнесменов, политиков, грузчиков - просто работа другая»?  Просто  в  обществе  действуют  стереотипы.  Грузчик – пьяный  и  матом  ругается,  работник  торговли – вор,  священник – добрый  и  всепонимающий?   Вы  добрый,  Малыш?  Вы  пытаетесь  понять  людей?  И  как  часто  это  у  Вас  получается?  А  когда  из  Вас,  пардон,  прёт  гордыня  и  высокомерие,  Вы  это  замечаете?  Или  списываете  на  несовершенство  других  людей?

  «Настоящих всегда и везде меньшинство. Не только ученых. Но и ученых тоже».  Вы  себя,  естественно,  к  меньшинству  причисляете.  Но  это  просто  гордыня,  Малыш.  Грех.  Вы  мыслите,  пишете,  оцениваете  стереотипно.  То  есть  относитесь  как  раз  к  «большинству».  Но,  видите  ли,  человеку  часто  свойственно…  считать  себя  лучше  других.  Более  умным.  Более  прАвым.   А  у Вас  ещё  и  работа  такая…  специфическая.  То есть,  в  Вашем  понимании  она  требует  качеств,   отличающих  Вас  от  «других  людей»  в  «лучшую»  сторону.  И  Вы  ничтоже  сумняшеся  себе  эти  качества …  приписываете.  А  на  самом  деле….      

Беда  в  том,  что  Вы  относитесь  к  очень  распространённому  типу,  Малыш,  и…  совсем  не  сложному…. :twisted:

Может,  имеет  смысл  ещё  раз  перечитать  «Молот  ведьм»?         Впечатление  такое,  что  Вы  сей  труд  изрядно  изучили….  

(Это  влияние  Крекера,  чёрт  бы  его  подрал  в  клочки)!    :twisted:        

Малыш:       Абсолютное большинство школ и университетов дают образование атеистической направленности      

Дык,  они  же  знания  дают,  а  не  веру!  Каким  ещё  может  быть  …  знание  о  материальном  мире?  Какой  такой  направленности?   Параллельные  прямые  не  пересекаются,   если  бог  не  захочет  иначе?    


« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #235 : 04 Июль, 2006, 12:27:58 pm »
Steen:
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #236 : 04 Июль, 2006, 13:07:45 pm »
Цитата: "Малыш"
С точки зрения христианства, скорее ученых-верующих следует признать более объективными, поскольку, ложь - это грех, а они верующие. У эволюционистов такого ограничителя нет.
Ну да. Если это не святая ложь, ложь во спасение (тётя Полли). А на самом деле — объективность от веры не зависит напрямую, если речь не идёт о вере. А в науке и верующие, и неверующие пользуются одними и теми же объективными методами и стараются рассуждать с точки зрения логики и здравого смысла.

Цитата: "Малыш"
Вы предложили назвать два класса явлений, в которых Творец проявляется и не проявляется. Я назвал. Вас это не устраивает, не подбивается под то, что считается научным методом.
Конечно не устравивает. Я как раз и просил указать, как проявление бога можно выявить объективно, а Вы ответили не на мой вопрос.

Цитата: "Малыш"
Но я и не говорил, что естественная наука в состоянии найти Бога. Ее горизонт слишком ограничен для этого и за деталями она просто не в состоянии увидеть целого. Это может сделать такая наука, как философия, но Вы, кажется, наукой ее не считаете.
Тогда сказали бы сразу, что среди того, что можно сравнить научными методами, таких классов нет. А философия... пожалуй, я действительно не считаю её наукой. Не преуменьшая при том её значения в познании.

Цитата: "Малыш"
Об этом можно спорить, как и обо всем на свете, но определения давно существуют.
Об этом нужно спорить. И определений, общих для всех времён и народов нет и никогда не будет — о них всегда будут спорить. В том числе и внутри каждого вероисповедания, почти по каждому конкретному вопросу.

Цитата: "Малыш"
Всемогущество - это когда не существует в принципе ничего такого, что невозможно сделать. Если что-то не делается, то речь идет не о невозможности, а о самоограничении.
И самоограничение указывает на мудрость всемогущего. А скорее — на стремление к собственному гомеостазу. Поэтому он и самоограничивается и не создаёт ни скалы, которую сам не может поднять, ни тварь, которая более могущественна, чем он сам...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #237 : 04 Июль, 2006, 14:15:35 pm »
Цитата: "Коля"
А на самом деле — объективность от веры не зависит напрямую, если речь не идёт о вере.
Объективность и ложь вещи разные!



Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Но я и не говорил, что естественная наука в состоянии найти Бога. Ее горизонт слишком ограничен для этого и за деталями она просто не в состоянии увидеть целого. Это может сделать такая наука, как философия, но Вы, кажется, наукой ее не считаете.
Тогда сказали бы сразу, что среди того, что можно сравнить научными методами, таких классов нет.
Я так и сказал.



Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Об этом можно спорить, как и обо всем на свете, но определения давно существуют.
Об этом нужно спорить. И определений, общих для всех времён и народов нет и никогда не будет — о них всегда будут спорить. В том числе и внутри каждого вероисповедания, почти по каждому конкретному вопросу.
Может. попробуем с примерами?

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Всемогущество - это когда не существует в принципе ничего такого, что невозможно сделать. Если что-то не делается, то речь идет не о невозможности, а о самоограничении.
И самоограничение указывает на мудрость всемогущего. А скорее — на стремление к собственному гомеостазу. Поэтому он и самоограничивается и не создаёт ни скалы, которую сам не может поднять, ни тварь, которая более могущественна, чем он сам...

Не знаю, оправдано ли применение понятия гомеостаза к Богу, но в принципе..
Бог не только обладает всемогуществом, но и всей полнотой власти, поэтому Он делает только то, что хочет.
А то, о чем Вы говорите, это лишь логические противоречия (скала, которую Он не сможет поднять). Он не создает такую скалу не потому, что Он не может ее создать, а потому, что невозможно такое, чего бы Он не смог (поднять ее). Бог может создать все, что возможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #238 : 05 Июль, 2006, 13:08:58 pm »
Цитата: "Steen"
Симон,  а  что,  у  верующих  другие  инстинкты,  или  отсутствует  желание  удовлетворять  потребности?  Кстати,  среди  потребностей  не  последнее  место  занимает  потребность  быть  членом  группы,  и  потребность  быть  любимым  (не  в  половом  смысле).  Это  часть  инстинкта  самосохранения.  И  инстинкт  защиты  своей  группы.  Это,  знаете  ли  не  хухры-мухры….  Атеисты  так  же,  как  и  верующие,  живут  в  обществе,  и,  поверьте,  у  них  такая  же  совесть.  Что-то  Вы  с  чем-то  путаете,  дорогой.    
Дело в том, если Вы заметили, что Vivekkk написал несколько десятков безапелляционных фраз, я на них ответил такими же безаппеляционными. :)  Вы все правильно пишите, плюс у Верующих есть дополнительная мотивация, так что даже из вашего поста выходит, что верующим быть лучше ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 05 Июль, 2006, 15:18:13 pm »
В самом деле? А что это за "безапелляционные фразы"? Простите, что спрашиваю, так как многое просто пропускаю из дебатов сознательно, что не содержит конкретики - так уж воспитан.

А между тем у Vivekkk в этом отношении довольно аргументированные высказывания, в первую очередь - насчет истории и библейских мотивов. Да и на мой последний пост Вы не соизволили ответить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью