Ага, договорились. Но суть животное – значит инстинкт, а инстинкт не может претерпевать изменения в рамках одного и того же вида. Может только подавляться, не использоваться и т.д. То есть источник материален, это инстинкт, а уж потом моральные нормы претерпевают изменения…
Какие изменения и в связи с чем? :?:
Частного порядка. В связи с развитием «исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формаций», которые, в свою очередь, зависят от уровня развития материально-технической и экономической базы общественной организации. По сравнению с Марксом, я не могу выдвинуть ничего нового. :-)
Хорошо хоть с источником разобрались. Теперь, определяя, насколько некий поступок нравственен или безнравственен, я буду думать в первую очередь, насколько он согласуется с задачей сохранения жизни объекта или вида
Пожалуй, в этом есть конструктивный момент.
А насколько он согласуется с задачей сохранения биосферы в целом можно думать? :roll:
А человек – это часть биосферы. Следовательно, он должен заботиться о ее сохранении хотя бы для того, чтобы позаботиться о сохранении себя.
Нейл, кроманьонец – это современный вид гомо сапиенс. Мы с Вами – кроманьонцы
Да знаю я, что кроманьонцы – это мы. И что из этого следует? Что понятийный аппарат у первых кроманьонцев и у нас одинаков?
Но задумался же некто Ньютон, хоть и несколько позже? И он-то уж точно не сомневался, что так хочет бог. И, насколько мне известно, не он первый над этим задумался. Просто он первый предложил непротиворечивую теорию и сделал соответствующие расчеты. А до него, вроде, считали, что тела притягиваются просто в силу взаимной симпатии…. :oops:
Замечательно, наконец-то мы дошли до механизмов развития. Так вот, мы говорили до сих пор о том, что характерно (!) для определенной эпохи. Вы же станете отрицать, что гений Ньютона нехарактерен для большинства его сограждан… В конце концов, на то он и гений, чтобы быть оставить след в истории, опередить время.
Кроме того, в 13 веке жили не только христиане…. Мусульмане жили, буддисты, язычники всякие…. Атеисты даже. Неужели всем наплевать таки было на всё?
Напомните мне, где я говорил, что всем на все было наплевать? :-)
Гм, а Вы со многими новогвинейскими пигмеями знакомы? :twisted:
Замечательный канал Discovery познакомит Вас не только с пигмеями.
Я начинаю думать, что живу в окружении новогвинейских пигмеев…. 
Или древних кроманьонцев, если Вам так больше нравится. Нейл, у Вас широкий круг контактов? Ну, скажем, человек 200 наберется? И скольких из них мучит вопрос смысла жизни? :cry:
Если честно, я даже уже забыл, с чего эта нить разговора началась. :-)
Гм, знаете, если я вдруг узнаю, что МОЙ мужчина где-то с кем-то там…. Ну, действовать-то я буду как цивилизованный человек (я надеюсь…. ОЧЕНЬ надеюсь )…. Но первая, подлинная реакция-желание будет: УБИТЬ. Это честно.
Я ценю Вашу честность, и она лишний раз доказывает, что людям есть, над чем работать. :-) Этот порыв убить – это совершенно животный порыв. Чувство собственности (Вы даже выделили МОЙ, что лично для меня, например, неприемлемо). Такой подход свойственен очень многим. Но мне кажется, что в прошлом веке (по крайней мере, в 60-х гг., во время сексуальной революции) стало больше людей, которые понимают, что человек вправе делать то, что ему нравится, не оглядываясь на других (до тех пор, пока его свобода не станет мешать свободе окружающих людей).
И я думаю, что развитие моральной основы будет происходит именно в направлении повышения толерантности к свободе других.
Ладно, Вы согласны, что, если маленького ребенка перенести из 10 века до рождества христова в наше время и воспитать среди нас, никто его не отличит от современников? В том числе и по культурному уровню?
Согласен. :-)
Гм, а Вы мне нравитесь…. 
Взял, и всю мировую живопись в помойку выкинул…. 
Нет, так ничего, только Модильяни жалко и экспрессионистов…. :cry:
Еще раз повторяю: для своего времени этот художник, возможно, был тем, кого сейчас бы назвали великим мастером. Но Вы, как мне кажется, склонны переоценивать древность. Это я привел в качестве примера примитивности первобытного искусства. А как же иначе? Иначе и не могло быть, ибо искусство, как и общество, тоже эволюционирует от более примитивного к более сложному. А люди, соответственно, как продукт культуры, становятся другими при том же наборе биологических характеристик.
Почему я говорю о примитивности? Да просто потому, что найдется масса людей, которые в точности повторят наскальные рисунки от руки, но при всем копировальном оснащении не смогут создать ничего похожего на картины С.Дали.
Дорогой, а что, главным художественным достоинством живописи является точное соответствие оригиналу? :twisted: Тогда, конечно, до изобретения фотоаппарата «Кодак» живописи не было. :wink: Между прочим, искусствоведы на сходство как-то не очень обращают внимание почему-то…. Им как-то другие вещи важнее. Лично я вижу в этом рисунке отлично выраженную ИДЕЮ и ОЩУЩЕНИЕ бизона…. Или другого какого зверя. По моему, один из них - носорог, а другой - вот, блин, не вижу.... Ладно, я сохраню себе картинку и потом идентифицирую....
Я не искусствовед. Наверное, поэтому я не вижу в этом рисунке «ИДЕЮ и ОЩУЩЕНИЕ бизона». Для меня это просто картинка, очень похожая на те, которые я рисовал в детском саду (при том, что рисовать я не умею – руки не оттуда растут). Зато мне кажется, я вижу, что Ваши слова основаны на восхищении (с моей т.з., излишнем) древней культурой и преувеличении умений и уровня развития первобытных людей.
:shock: :shock: Странно, почему Вам именно Джоконда кажется воплощением высокого искусства…. Немолодая некрасивая женщина в трауре. С неопределенным выражением лица, что, впрочем, понятно, если учесть, сколько раз картина переписывалась и правилась. Когда без конца правишь картину, обычно так и получается. 
:-D А Вы, видимо, тоже не искусствовед. Ибо за такие слова Вас искусствоведческой анафеме бы предали. :-)
В этой связи вспоминается анекдот: Удивительное открытие сделал фотограф Семенов А. из города Нижнее Печкино. Он близок к разгадке величайшей тайны загадочной убылки Джокконды: «Не исключено, – говорит Семенов, – что Мона Лиза была просто дурой». :-)
Steen: Ну, дорогой мой, недостаток информации об античной культуре привел к тому, что в те же средние века о ней никакого понятия не имели. Как Вы думаете, сильно отличалась картина под названием «здесь жили поганые язычники» от той картины Эллады, которую мы имеем сейчас? Думаю, что подлинная картина так же отличалась от наших теперешних представлений об Элладе, как наше теперешнее представление от представления, которое имело место в средние века. Это все слишком…. Нечетко, друг мой
Жаль только, что Вы забыли: в Средние века была установка на уничтожение античной культуры и памяти о ней. Спасибо Церкви. Сейчас такой установки в отношении первобытной культуры не существует. Спасибо научному методу.
Я понимаю, Вам кажется, что вот только с Вашим рождением в мире началась «настоящая жизнь». Ну, по крайней мере, не раньше, чем лет за сто до Вашего рождения. Это от молодости. Лет так через …дцать Вы поймете, что человек – это такая скотина, которая никогда не меняется, что сейчас, что 10 000 лет назад, что через 20 000 лет… если мы еще будем через 20 000 лет. Но, чтобы это понять, нужен личный опыт. И только он. А сейчас у Вас просто преувеличенное представление о современном Вам человеке, об его умственных и иных способностях. Соответственно, древний человек кажется Вам глупым и никчемным
Это похоже на то, когда у родителей кончаются аргументы, и они рявкают: «Свои дети будут – посмотрим, как ты их будешь воспитывать». :-) Не стройте из себя умудреную опытом старую добрую Домингу. :-) Мне совершенно неважно, кому сколько лет.
Ох, если бы! Знаете, в библии есть очень мудрые строки, не смотря ни на что. Например: что было то и будет и ничего нового не произойдет. За точность не ручаюсь, пусть Малыш :idea: поправит, если что
какой-то идиот тысячу лет назад ляпнул глупость, а Вы повторяете, как попугай. :-)
То, что все (в том числе, и церковь) развивается, легко убедиться, посмотрев вокруг себя.
Правила, основанные на научном подходе? А что, такие существуют? :shock: И давно? :shock: Почему же до сих пор все инструкции по безопасности пишутся кровью? Знаете, как они пишутся на практике? Погибает человек (или калечится), производится расследование, и в инструкцию вносится новый пункт: запрещается то-то и то-то. А Вы думали правила в НИИ разрабатывают?
Прелесть какая. :-) А почему на инструкциях на ставятся печати «Проверено на евреях. Допущено к эксплуатации Высшей расой. СС»?
Вы меня тоже не читаете, Нейл. Гарантии, что урожай таки будет Вам и сейчас никто не даст. И наука не даст. Религия могла дать иллюзию гарантии. Даже не иллюзию, а слабую надежду. Гм, надо над этим подумать. :roll:
А я что говорю? Но давала же. За неимением других механизмов именно эта иллюзия и позволяла людям выжить. По крайней мере, не падать духом.
А черт его знает…. Мне показалось, Вы пишете о религии так, как будто она давала действительное, а не иллюзорное знание, и действительную, а не иллюзорную помощь. И Вы на этом еще настаивали! Вроде бы…. :roll:
Я где-то говорил, что молитвы и жертвы реально помогали повысить урожай? :-)
Про максимальное использование почвенного ресурса…. Статистику эродированных земель посмотрите. И, кстати, зачем нам запасы на случай неурожая, если развитие экономики делает закупку зерна в другом месте более выгодной, чем его хранение на случай неурожая? Мы боимся ВСЕМИРНОГО неурожая? Конца света, что ли? :shock:
Неважно, как мы уходим от голода. Важно то, что это основано исключительно на достижениях науки и технологии.
Как мне надоело это все. :evil: Древние умели ВСЕ, что им было нужно для выживания, и еще много того, что им для этой цели было не нужно. Мы тоже умеем много нужного и ненужного. Это не значит, что кто-то из нас глупее, а кто-то умнее. Ваш Вася Пупкин умеет чинить унитаз – это хорошо. Но он не умеет чинить орбитальный телескоп, это – не плохо, это – безразлично. Человечество состояло, состоит и будет состоять не из Демокритов, Ньютонов и Гинзбургов, оно состоит из Пупкиных, нравится Вам это или нет. :evil: И решают в историческом разрезе не Наполеоны, а опять таки Пупкины. :!: Демокриты, Гинзбурги и Наполеоны были всегда, и в каменном веке, и сейчас, и, надеюсь, будут еще. Но они – исключение. Судьбу популяции они не решают. :evil: Ну, разве только с помощью ядерного оружия, так опять же решат не они, а какой-нибудь Буш, который суть тот же Пупкин. :evil:
Сколько экспрессии. :-) Вы прямо как верующие – когда аргументы заканчиваются, начинаете волноваться. Ну надоело Вам «это все» - кто ж Вас заставляет обо «всем этом» говорить?
И были по большому счету правы….
Мне жаль, что люди не желают видеть фактов только потому, что факты портят им красоту и стройность картины мира, которую люди сами себе нарисовали. :-)
Я ж это Вам и пыталась доказать: тот, кто делает открытие НЕ ДУМАЕТ о его практическом применении! И эти ваши… С глюонной плазмой…. Они думали о чем угодно: о том, как покажут фигу оппонентам (а мы таки правы!), нос – конкурентам (а мы – первые!), и подергают за карман спонсора (мужик, гони еще бабок, мы еще какую-нибудь кварк-онную хрень забабахаем!).
Но только не о том, что они с этой плазмой завтра делать будут.
Так вот я пытаюсь Вам втолковать, что нельзя современную систему науки рассматривать как список направлений, академий, нии, лабораторий, людей… Это – целостная система. И эта система работает постольку, поскольку ей позволяет работать общество, частью которого эта система является. НИКОГДА в жизни никто не построил бы интерферометр для детектирования гравитационных волн стоимостью несколько миллиардов долларов, если бы массовики-затейники от науки не объяснили бы тупому Бушу, для чего ему это надо. Ведь в Белом доме сидят люди, которым, откровенно говоря, наплевать, на чем будет передвигаться человек через 150 лет. Их интересует практический результат. И эти люди – ставленники народа, их жизнь оплачивают налогоплательщики. И эти налогоплательщики – плевали они на гравитационные волны. Им надо знать, что они от этого получат.
Так вот, налогоплательщики – это бОльшая часть общественного организма. Наука – это, образно говоря, лобные доли (если кто не знает, лобные доли отвечают за интеллект) его мозгов. И для того, чтобы все остальное тело (в том числе, основная часть мозгов) позволили лобным долям тратить треть всей добываемой энергии на эвристические исследования, эти лобные доли должны сначала доказать всему остальному мясу, что это для его же блага.
Поэтому практика для развития науки – первична. И то, что «эти с плазмой» не думали о том, что плазму на бутерброд не намажешь, вовсе не значит, что в принципе исследования не прагматичны.
НО. Вы еще и глубоко ошибаетесь в том, что ученые не знают и не интересуются, зачем нужна кварк-глюонная плазма. Можно подумать, ученые – это просто роботы, которые запрограммированы на познание. Это ерунда. Любой ученый, находящийся на «переднем крае», осознает гораздо лучше остальных, ЗАЧЕМ это надо.
Нейл, где логика? Если они утрачены, значит, мы о них можем только догадываться по случайно попавшим в наши руки предметам, которые непонятно как были сделаны…. :roll:
Ну я это и имел в виду. :-)
Это не трепет перед древними, Нейл, это более чем скептическое отношение к «достижениям цивилизации» и только.
Напрасно. Очень вероятно, что именно благодаря этим «достижениям цивилизации» Вы до сих пор живы.
В том-то и дело, что я совершенно убеждена, что для жизни, для счастья и здоровья, в том числе и психического, нам вполне хватит простых технологий…. Такое вот у меня кредо.
Кредо замечательное. Только вот пока что никто не вылечил при помощи кредо дае пневнонию, не построил высотку, не провел телефон, не проехал от Питера до Москвы за 5 часов и не пообщался с интересными людьми на форуме сайта ateism.ru. :-)
