Nail Lowe: Если это значит, что разум, который придумывает, как использовать доступные знания, действует [в основном, но не только] в целях повышения адаптивности человеческой популяции к природной среде, а индивида – к популяции, то да, решили.
Steen: Оно именно это и значит. Понимаете, любопытство свойственно многим животным и птицам, но когда появился разум, как приспособительный механизм, использующий находки любопытства для выживания – это же дало огромное преимущество человеку перед другими видами. Да еще и вторая сигнальная система, то есть речь…. И, спасайся, кто может, в природе появился Суперхищник и Суперпаразит – гомо, блин, сапиенс. :evil:
Nail Lowe: Но даже если считать, что познавательные источники поиска первичны по отношению к [осознанным] практическим, то я по-прежнему считаю, что тяга к знаниям у человека движется чисто биологической необходимостью выживания, и в этом смысле – практика первична, даже если это не осознается.
Steen: Договорились, Нейл: практика первична, при том, что конечная цель не осознается, и, может быть, вообще неосуществима.
Nail Lowe: Не вполне понимаю, какой болван и какую идею.
Steen: Идею фундаментальной науки.
Вообще-то это была шутка.
Nail Lowe: Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я считаю, что источник морали – это не рациональное или иррациональное, а просто животное, которое в ходе процесса культурной организации общества претерпевает соответствующие изменения.
Steen: Ага, договорились. Но суть животное – значит инстинкт, а инстинкт не может претерпевать изменения в рамках одного и того же вида. Может только подавляться, не использоваться и т.д. То есть источник материален, это инстинкт, а уж потом моральные нормы претерпевают изменения….
Какие изменения и в связи с чем? :?:
Хорошо хоть с источником разобрались. Теперь, определяя, насколько некий поступок нравственен или безнравственен, я буду думать в первую очередь, насколько он согласуется с задачей сохранения жизни объекта или вида.
А насколько он согласуется с задачей сохранения биосферы в целом можно думать? :roll:
Nail Lowe: У древних кроманьонцев, в отличие от нас, совершенно ДРУГОЙ понятийный аппарат. Совершенно другео мировосприятие, совершенно другая картина мира.
Steen: Нейл, кроманьонец – это современный вид гомо сапиенс. Мы с Вами – кроманьонцы.
Nail Lowe: Будь Вы воспитаны с 13 веке, с той же самой способностью к абстрагированию Вы бы никогда и не задумались бы о том, почему камень, брошенный с высоты, падает вниз, к земле. Вы бы просто знали, что так хочет бог.
Steen: Но задумался же некто Ньютон, хоть и несколько позже? И он-то уж точно не сомневался, что так хочет бог. И, насколько мне известно, не он первый над этим задумался. Просто он первый предложил непротиворечивую теорию и сделал соответствующие расчеты. А до него, вроде, считали, что тела притягиваются просто в силу взаимной симпатии…. :oops:
Кроме того, в 13 веке жили не только христиане…. Мусульмане жили, буддисты, язычники всякие…. Атеисты даже. Неужели всем наплевать таки было на всё?
Nail Lowe: У новогвинейских пигмеев абсолютно такие же способности к абстрагированию и абсолютно такая же анатомия и физиология ЦНС, что и у Вас и у меня. И что? Они много думают о смысле жизни?
Steen: Гм, а Вы со многими новогвинейскими пигмеями знакомы? :twisted:
Nail Lowe: Да им в голову это не приходит.
Steen: Я начинаю думать, что живу в окружении новогвинейских пигмеев….
Или древних кроманьонцев, если Вам так больше нравится. Нейл, у Вас широкий круг контактов? Ну, скажем, человек 200 наберется? И скольких из них мучит вопрос смысла жизни? :cry:
Nail Lowe: Почему я считаю, что на те же самые факторы древний человек реагировал иначе, чем мы? Потому что реакция – это не только и не столько биология, сколько культура.
Steen: Реакция, как ощущение, или реакция, как действие в ответ на ощущение?
Гм, знаете, если я вдруг узнаю, что МОЙ мужчина где-то с кем-то там…. Ну, действовать-то я буду как цивилизованный человек (я надеюсь…. ОЧЕНЬ надеюсь )…. Но первая, подлинная реакция-желание будет: УБИТЬ. Это честно.
Реакция-ощущение, желание – это всегда биология. Изменение гормонального состава крови. Какие-то нейрохимические и нейро-электрические процессы….
А реакция – действие, поступок, ответ на раздражитель, конечно, в какой-то степени зависит от культуры. При условии наличия таковой.
Nail Lowe: И человек как вид животного отличается от человека как единицы общества.
Steen: Вот именно. Так о каком человеке мы говорим? Я – о виде, а Вы? Получается, мы о разном человеке говорим? :shock:
Ладно, Вы согласны, что, если маленького ребенка перенести из 10 века до рождества христова в наше время и воспитать среди нас, никто его не отличит от современников? В том числе и по культурному уровню?
Nail Lowe: Какие рисунки? Эти каракули, которые отдаленно напоминают бизона? Художников такого низкого уровня действительно единицы.
Steen: Гм, а Вы мне нравитесь….
Взял, и всю мировую живопись в помойку выкинул….
Нет, так ничего, только Модильяни жалко и экспрессионистов…. :cry: Дорогой, а что, главным художественным достоинством живописи является точное соответствие оригиналу? :twisted: Тогда, конечно, до изобретения фотоаппарата «Кодак» живописи не было. :wink: Между прочим, искусствоведы на сходство как-то не очень обращают внимание почему-то…. Им как-то другие вещи важнее. Лично я вижу в этом рисунке отлично выраженную ИДЕЮ и ОЩУЩЕНИЕ бизона…. Или другого какого зверя.
По моему, один из них - носорог, а другой - вот, блин, не вижу.... Ладно, я сохраню себе картинку и потом идентифицирую....
Nail Lowe: Странно, почему в пещерах не рисовали Джоконду…
Steen: :shock: :shock: Странно, почему Вам именно Джоконда кажется воплощением высокого искусства…. Немолодая некрасивая женщина в трауре. С неопределенным выражением лица, что, впрочем, понятно, если учесть, сколько раз картина переписывалась и правилась.
Когда без конца правишь картину, обычно так и получается.
Nail Lowe: Недостаток информации о культуре древности вовсе не говорит о том, что культура эта сильно отличается от той картины, которую мы рисуем себе сейчас.
Steen: Ну, дорогой мой, недостаток информации об античной культуре привел к тому, что в те же средние века о ней никакого понятия не имели. Как Вы думаете, сильно отличалась картина под названием «здесь жили поганые язычники» от той картины Эллады, которую мы имеем сейчас? Думаю, что подлинная картина так же отличалась от наших теперешних представлений об Элладе, как наше теперешнее представление от представления, которое имело место в средние века. Это все слишком…. Нечетко, друг мой.
Я понимаю, Вам кажется, что вот только с Вашим рождением в мире началась «настоящая жизнь».
Ну, по крайней мере, не раньше, чем лет за сто до Вашего рождения. Это от молодости.
Лет так через …дцать Вы поймете, что человек – это такая скотина, которая никогда не меняется, что сейчас, что 10 000 лет назад, что через 20 000 лет… если мы еще будем через 20 000 лет.
Но, чтобы это понять, нужен личный опыт.
И только он. А сейчас у Вас просто преувеличенное представление о современном Вам человеке, об его умственных и иных способностях. Соответственно, древний человек кажется Вам глупым и никчемным.
Nail Lowe: Все преемственно, все развивается.
Steen: Ох, если бы! Знаете, в библии есть очень мудрые строки, не смотря ни на что. Например: что было то и будет и ничего нового не произойдет. За точность не ручаюсь, пусть Малыш :idea: поправит, если что.
Nail Lowe: Правила существовали, существуют и будут существовать, но пока не было правил, основанных на научном подходе, их заменяли правила а) основанные на непосредственном опыте там, где он был возможен, б) основанные на вере в то, что природа прислушается к молитвам и будет довольна жертвами.
Steen: Правила, основанные на научном подходе? А что, такие существуют? :shock: И давно? :shock: Почему же до сих пор все инструкции по безопасности пишутся кровью? Знаете, как они пишутся на практике? Погибает человек (или калечится), производится расследование, и в инструкцию вносится новый пункт: запрещается то-то и то-то. А Вы думали правила в НИИ разрабатывают?
Nail Lowe: Да, все это было. Но это не давало гарантии того, что урожай таки будет, потому что, повторяю, есть факторы, СОВЕРШЕННО недоступные прямому воздействию. Тут и помогла религия. Кажется, Вы меня просто не читаете.
Steen: Вы меня тоже не читаете, Нейл. Гарантии, что урожай таки будет Вам и сейчас никто не даст. И наука не даст.
Религия могла дать иллюзию гарантии. Даже не иллюзию, а слабую надежду. Гм, надо над этим подумать. :roll:
Механизм «внедрения» магической и религиозной практики (это я думаю…. В процессе, так сказать) мог быть аналогичным тому, как вырабатывается зависимость от азартных игр…. :roll: То есть, редкое и нерегулярное поощрение лучше подкрепляет уже выработанное поведение, чем постоянное поощрение…. :roll: То есть, если град хоть раз в пять лет проходил стороной, это укрепляло веру в действенность молитв и жертвоприношений сильнее, чем десять раз побитые поля укрепляли неверие…. Надо же, какая петрушка получается! :twisted: Но, опять таки УЖЕ ВЫРАБОТАННОЕ поведение…. :roll: Надо еще подумать….
Nail Lowe: Но ведь именно эти случайные факторы, на которые нельзя воздействовать материальными средствами, и являются источником религии (точнее, желание защититься от них), и Вы это, по-видимому, признаете. Так о чем мы спорим?
Steen: А черт его знает….
Мне показалось, Вы пишете о религии так, как будто она давала действительное, а не иллюзорное знание, и действительную, а не иллюзорную помощь. И Вы на этом еще настаивали! Вроде бы…. :roll:
Nail Lowe: Наука сделала возможным максимальное использование почвенного ресурса в сочетании с сильным повышением урожайности за счет искусственно выведенных и трансгенных сортов. В результате запасы, которые мы можем сделать сейчас на случай неурожая, несравнимы с теми, которые были доступны древним людям.
Steen: Про трансгенные сорта говорить имеет смысл лет через 200 не раньше. Вот сменится пять поколений, тогда мы будем знать, так ли это хорошо, как говорят ученые, или эти сорта гм…. Очередное биологическое оружие.
Про максимальное использование почвенного ресурса…. Статистику эродированных земель посмотрите. И, кстати, зачем нам запасы на случай неурожая, если развитие экономики делает закупку зерна в другом месте более выгодной, чем его хранение на случай неурожая? Мы боимся ВСЕМИРНОГО неурожая? Конца света, что ли? :shock:
Nail Lowe: Все? Перечисления закончились? ОК. Ну что, мне начинать перечисление суммы современных знаний? Думаю, не стоит. На сервере не хватит места.
Steen: О, не надо, пожалуйста! :cry: Только два замечания: я написала о том, что Я знаю, а я специально этим не интересовалась, это - во-первых, и, во-вторых, сколько из всей суммы современных знаний мы действительно используем себе на пользу, сколько во вред, а сколько, для того, чтобы «производить ненужные товары и создавать на них искусственный спрос»….
Nail Lowe: Из этого можно сделать прямой вывод: древние умели расщеплять атом и строит орбитальные телескопы.
Steen: Как мне надоело это все. :evil: Древние умели ВСЕ, что им было нужно для выживания, и еще много того, что им для этой цели было не нужно. Мы тоже умеем много нужного и ненужного. Это не значит, что кто-то из нас глупее, а кто-то умнее.
Ваш Вася Пупкин умеет чинить унитаз – это хорошо. Но он не умеет чинить орбитальный телескоп, это – не плохо, это – безразлично.
Человечество состояло, состоит и будет состоять не из Демокритов, Ньютонов и Гинзбургов, оно состоит из Пупкиных, нравится Вам это или нет. :evil: И решают в историческом разрезе не Наполеоны, а опять таки Пупкины. :!: Демокриты, Гинзбурги и Наполеоны были всегда, и в каменном веке, и сейчас, и, надеюсь, будут еще. Но они – исключение. Судьбу популяции они не решают. :evil: Ну, разве только с помощью ядерного оружия, так опять же решат не они, а какой-нибудь Буш, который суть тот же Пупкин. :evil:
Nail Lowe: Точно такие же, как Вы, говорили когда-то: «А на кой нам реактивный двигатель? Мы что, будем на нем по воздуху летать?». Или электричество. Что, светлее нам от него станет? Или радиоволны. Что, говорить с Америкой будем по ним?
Steen: И были по большому счету правы….
Я ж это Вам и пыталась доказать: тот, кто делает открытие НЕ ДУМАЕТ о его практическом применении! И эти ваши… С глюонной плазмой…. Они думали о чем угодно: о том, как покажут фигу оппонентам (а мы таки правы!), нос – конкурентам (а мы – первые!), и подергают за карман спонсора (мужик, гони еще бабок, мы еще какую-нибудь кварк-онную хрень забабахаем!).
Но только не о том, что они с этой плазмой завтра делать будут.
Nail Lowe: А мне, например, угодно, чтобы Вы назвали сотню «утраченных» технологий.
Steen: Нейл, где логика? Если они утрачены, значит, мы о них можем только догадываться по случайно попавшим в наши руки предметам, которые непонятно как были сделаны…. :roll:
Nail Lowe: Про стекло – не знал. Можно ссылочку?
Steen: Вообще-то это довольно широко известный факт. Итальянцы изготовляли такую штуку, у них окна огромные «венецианские», их и стеклили таким стеклом: из дома улицу видно, а с улицы – фигушки. Попробуйте почитать что-нибудь по истории стекла вообще.
Nail Lowe: Если Вы хотите такое же самомнение, как у меня, то я бы такого трепета, который иначе, как священным не назовешь, перед древними, не хотел бы.
Steen: Это не трепет перед древними, Нейл, это более чем скептическое отношение к «достижениям цивилизации» и только.
Nail Lowe: ИМХО, это следствие того, что все читают газетенки типа «Оракул».
Steen: :shock: Ни разу в жизни даже в руках не держала. И типа такого тоже.
Nail Lowe: Посмотрите фактам в глаза: высокая технология – производное фундаментальной науки. Не обладая фундаментальными научными знаниями, древние не могли выйти за пределы относительно простых технологий.
Steen: В том-то и дело, что я совершенно убеждена, что для жизни, для счастья и здоровья, в том числе и психического, нам вполне хватит простых технологий…. Такое вот у меня кредо.
