Материалистам

[Алeкс]

(Материя (лат. materia — вещество), "…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"…, БСЭ)

Вот в том и проблема, что хвелософы так и не озаботились за много веков дать нормальные определения основным терминам.
Что в определении материи делает человек? А до возникновения человека материи не было? Сплошной шантропоцентризм.)) А в итоге - закономерная путаница.

[Yupiter]

Знаете, Уважаемый Юпитер, я тоже очень ценю и уважаю немногословие. Но лишь в том случае, когда оно – не просто следствие «немногодумания»…  

Ну так и каков же ответ на вопрос: Вы, лично, согласны с тем, что понятия жизнь и реальность не тождественны?

[Снег Север]

Здравствуйте, Снег Север.

И вам не хворать! :wink:

Да, но!.. она, эта реальность ( из предыдущих определений: МАТЕРИЯ = ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, независимая, "свободная" от... наших ощущений... , от "идеального"; и, насколько я «улавливаю» смысл Ваших высказываний, равносильно и - ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = МАТЕРИЯ), которая тоже независима от «идеального-субъективного»,
…и в то же время…
…она «всего лишь»… только…  «ВКЛЮЧАЕТ и его (материального мира) идеальные порождения» (писал Снег Север)…
ВОТ ТАК! Независима! Но – всё ж таки - «ВКЛЮЧАЕТ в себя»…
«Затруднений» - нет… А путаница – есть…

Извините, но никакой путаницы нет.

«Независима» - только в смысле основного вопроса философии, т.е. вопроса первичности. Т.е. материальное возможно без идеального, идеальное не существует без материальной основы. Идеальное может влиять на материальное, но только в весьма специфических условиях – в процессе материальной деятельности людей. И никак иначе. Так что идеальное явно включено в материальное бытие, как его часть, а вот наоборот – нет.
 

«Объективная реальность» ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ «субъективную реальность», стало быть… Не буду спорить, замечу лишь, что в таком случае «субъективная реальность» тоже является объективным явлением! Вот это – уже «прогресс»… нет, почему в кавычках?.. прогресс (!) в определенном смысле!..

Опять извините, но это – тривиальность, разобранная еще в начале прошлого века. «Прогресс» тут есть разве что в отношении вульгарного материализма 19-го века, но то уже давно достояние истории философии. Правда рецидивы вульгарного материализма (он же метафизический или механистический материализм) встречаются и сегодня – у Юпитера, например, но к научной философии он давно отношения не имеет. Идеальное достаточно часто объективизируется, лишаясь признака «субъективное». Простой и наглядный пример – математические абстракции. Но – и в этом вся соль – объективизация происходит, опять же, только в рамках материальной (в данном случае – социальной) деятельности людей.

Почему бы тогда её, мысль эту, не принимать в данном случае за первичную субстанцию по отношению у последующим изменениям «объективной реальности» (которая, якобы, «независима»…)?
О том же говорит и Маркс в том самом, «затрепанном» от бесконечного цитирования отрывке, из «Капитала», о пчеле и архитекторе…

Ах, ну да, ну да!.. Мысль – она же несамостоятельна!..

Вот именно!

Материальное самодостаточно, мысль – нет. Нет материального носителя мыслей (упал на голову кирпич) – нет и мыслей. Этот «маленький» нюанс определяет всё – где ноги и где – голова.

(Не стану пока даже заострять внимание на степени продуктивности в этом процессе такого «интеллектуально насыщенного» акта, как простое «созерцание»… Напомню лишь слова «поэта-мыслителя» И.Гете: «Что на свете всего труднее? Видеть своими глазами то, что лежит перед ними»)

Вы не поняли – у Ленина сказано не о «простом», а о «живом» созерцании, сиречь – деятельности. Деятельность – альфа и омега понимания соотношения первичности и вторичности.

Только вопрос всё равно остается. А что, до созерцания нашего «активного созерцателя» мир неизменчив был? «Созерцатель»-то пришел в этот мир «созерцать» уже кем-то прежде измененное из еще более раннего состояния! Измененное – мыслью, идеей, духом, волей прежних «активных созерцателей»… Почему ж таки нельзя считать их идеи более первичным источником изменений?

Так уже вы наполовину ответили – мир был до созерцателя, будет и после. Созерцатель поприсутствовал в ничтожной части мира, внёс в него совершенно ничтожные (во вселенском масштабе) изменения. И говорить о нем, как о первичном источнике – пупе Вселенной – это даже не смешно…  

И я в основном и главном разделяю и присоединяюсь к следующему такому высказыванию В.И.Ленина на этот счет: «Что мысль и материя “действительны”, т.е. существуют – это верно. Но назвать мысль материальной – значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом», за исключением того, что рациональный, диалектический идеализм и столь же рациональный и диалектический материализм должны являться просто сторонами одной, единой концепции, просто – рациональной диалектичности… в которой, разумеется, следует различать и не смешивать идеальную реальность и реальность материальную.

В свете рассмотренного выше двух сторон никак не получается – это не монета. Получается нечто вроде пирамиды, где материальное – всё тело, от широченного основания и до вершины, а идеальное – точка на самой верхушке. У вас пирамида на верхушке устоит?

[КСерГ]

Ну так и каков же ответ на вопрос: Вы, лично, согласны с тем, что понятия жизнь и реальность не тождественны?

О какой именно реальности Вы спрашиваете?

[Снег Север]

Вот в том и проблема, что хвелософы так и не озаботились за много веков дать нормальные определения основным терминам.

Умственно отсталые личности не подозревают, что основные термины, как правило, неопределимы. Даже в математике точка, прямая, плоскость, множество неопределимы. Именно потому, что они - основные, т.е. не являются частью более общих понятий (определений).

[Yupiter]

Ну так и каков же ответ на вопрос: Вы, лично, согласны с тем, что понятия жизнь и реальность не тождественны?

О какой именно реальности Вы спрашиваете?

Вот об этой, которую вы упомянули: viewtopic.php?p=327383#p327383
Так я дождусь ответа на вопрос или Вы такой же пустобрех и демагог, как и jktu?

[Rishi]

Насчёт решения основного вопроса философии в рамках гносеологии более или менее понятно.
А вот агностицизм. Особенно на современном этапе развития физики, когда информацию об объективной реальности мы получаем только с помощью приборов, а иногда, как в квантовой механике, и этого нет. Тогда вся физическая теория строится на математических спекуляциях. Вот тут как быть, просто верить в то, что микромир (и мегамир) устроен также по тем же физическим законам, что и макромир? Я - верю, а квантовые механисты уверяют что это не так.

[Снег Север]

Насчёт решения основного вопроса философии в рамках гносеологии более или менее понятно.
А вот агностицизм. Особенно на современном этапе развития физики, когда информацию об объективной реальности мы получаем только с помощью приборов, а иногда, как в квантовой механике, и этого нет. Тогда вся физическая теория строится на математических спекуляциях. Вот тут как быть, просто верить в то, что микромир (и мегамир) устроен также по тем же физическим законам, что и макромир? Я - верю, а квантовые механисты уверяют что это не так.

"Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам" (Шекспир, "Гамлет")  :wink:

Посмотрите на это с другой стороны - для изучения объективной реальности в масштабах квартиры и двора вам приборы не нужны? Вот и прекрасно! А что там в микромире деется али за Магеллановыми облаками - это вопрос отдельный. Может, мы это и не вполне верно представляем. Но ведь макрореальность от этого никак не изменится.

[KWAKS]

*..иях. Вот тут

как быть, просто
верить в то, что
микромир
(и мегамир) устроен
 также по тем
же физическим
законам, что и
макромир?

 Я - верю, а
квантовые механисты
уверяют ..*

А ЕСЛИ у Вас ПОКА - НЕТ НИ ЕДИНОГО . .
КВАкта - что это не так ?

На каком основании Вы сейчас . .
УВЕРОВАЛИ - В ПРОТИВНОЕ ?

[КСерГ]

О какой именно реальности Вы спрашиваете?

Вот об этой, которую вы упомянули: viewtopic.php?p=327383#p327383
Так я дождусь ответа на вопрос или Вы такой же пустобрех и демагог, как и jktu?

Привет, Юпитер!.. Лягаться-то зачем? Не стоит, Вы неправы.
Внимательно просмотрите и еще раз проанализируйте ход нашего диалога, это ведь всего лишь несколько небольших постов. (ну, и, по ходу можно еще и отметить, кто первый утратил «толерантность», хотя это я и не считаю первостепенно важным)

На вопрос, ответ на который Вы требуете с настойчивостью, достойной лучшего применения, я не могу ничего определенного ответить, поскольку
вопрос Ваш, в той форме, в какой Вы его задали, и с тем содержанием, которым он до сих пор в ходе дискуссии  наполнился,
односложного и однозначного ответа принципиально дать невозможно.

(Вы сами ответьте, например, на такой вопрос: является ли человек животным? Да или нет? Без последующих пояснений! Вот именно такого типа ответа Вы от меня и требуете…)

Ваш же «пассаж» с параллелью между «жизнь-реальность» и «жизнь-молоток» (где «жизнь», как следует из контекста дискуссии – это жизнь конкретного человеческого индивида) с последующим «глубоким выводом», что , не отождествляя «молоток» и «реальность», мы на тех же основаниях не должны отождествлять «жизнь» (индивида) и «реальность»…
…меня ввел просто в ступор в нашем диалоге… Возможен ли тогда серьезный разговор дальше?

Да, признаю, «уколол» Вас немножко, да, преднамеренно. Ну так… а как еще дать Вам понять, что ни стратегия, ни тактика, которую Вы избрали для ведения дискуссии – негодные, если цель её есть стремление разобраться в сложных, неясных, запутанных вещах, и тем самым – приблизиться к Истине, а не стремление во что бы то ни стало, одержать верх в словопрениях?
Причем, сделал предварительно, по крайней мере, два намека, что вопрос в такой плоскости, как Вы ставите, ставить нельзя; Вы НИКАК не отреагировали… Проблем, мол, у Вас нет… Может, Вы посчитали, что я пытаюсь «уйти от вопроса»? Так на мой-то взгляд, я пытаюсь именно «войти в вопрос», а вот Ваша «беспримерная настойчивость» с вопросом, считаю ли я тождественными или нетождественными «жизнь индивида» и «реальность», мне видится упорным нежеланием «в вопрос входить», а также, простите, «духовно-интеллектуальной леностью». Вы ведь даже не заметили, что в дискуссии уже прозвучали следующие аспекты «реальности»: объективная, субъективная, идеальная, материальная, и что взаимозависимости между ними вовсе не так просты, как это кажется Снег Северу (которому еще отвечу), и, тем более – Вам… (могу, разумеется, заблуждаться, но Ваше «рублено-лаконично-скудное» для раскрытия смыслов Вашей позиции «немногословие» пока что не давало повода думать иначе…)

Поэтому я и спросил, о какой реальности Вы спрашиваете? А Вы меня вновь отсылаете в начало нашего диалога, где я ничего не утверждал, лишь задавался вопросом, просто «подливая масла в увядающий огонек» дискуссии… («Наша сказка хороша…»)

Так почему же я – пустомеля и демагог? Из Вашей позиции пока не вытекает никаких оснований, чтобы бросаться такими… ну, скажем… «ярлыками»…

А «ядро дискуссии» для меня сейчас – в диалоге со Снег Севером. Никуда я ни от вопроса, ни от темы не ухожу, просто, чтобы разобраться с «солипсизмом-экзистенционализмом», необходимо рационально «перелопатить» всю почву вокруг, где они «произросли»… (и, разумеется, всё это имеет отношение к религиозно-атеистической тематике, что соответствует и направленности всего сайта…)

Ну, с уважением и надеждой, что всё правильно поймете…