Автор Тема: Материалистам  (Прочитано 129920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #500 : 16 Декабрь, 2012, 10:30:53 am »
Цитата: Снег Север
Кун для вас классик, а для меня - никто. И его "смена парадигм", мягко говоря, во многом притянута за уши. quote]
Теория, может быть, и за уши, но факты он для ее обоснования брал вполне натуральные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #501 : 16 Декабрь, 2012, 12:05:10 pm »
Цитата: "Yuki"
Теория, может быть, и за уши, но факты он для ее обоснования брал вполне натуральные.
Кун обнаружил в истории науки какие-то новые факты, неизвестные его современникам-марксистам? Интересно узнать, какие... А если нет, то остается только "натягивание совы на глобус".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #502 : 16 Декабрь, 2012, 15:07:16 pm »
Цитата: "Снег Север"
Кун обнаружил в истории науки какие-то новые факты, неизвестные его современникам-марксистам? Интересно узнать, какие... А если нет, то остается только "натягивание совы на глобус".
В том-то и дело, что знать, по идее, должны, но почему-то игнорируют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #503 : 16 Декабрь, 2012, 18:01:59 pm »
Цитата: "Yuki"
В том-то и дело, что знать, по идее, должны, но почему-то игнорируют.
Так конкретный пример будет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #504 : 16 Декабрь, 2012, 22:00:20 pm »
Цитата: "Снег Север"
Так конкретный пример будет?
Элементарно! Это поведение ученых, людей, чья деятельность объективно расширяет возможности человека воздействовать на мир. Кун ведь сосредоточен на историческом развитии науки, на том, как реальные люди достигали успехов в познании. Например, флагистонная теория горения не может быть трансформирована в кислородную, но при этом результат ее применения однозначно положительный. Причем, эти теории не противоречат друг другу, они просто не совместимы, каждая оперирует понятиями, которой в другой  нет. И существование флагистонной теории горения было возможно  потому, что инструменты для изучения газов-продуктов горения оказались неразвиты.
Получается, что есть некоторые концепции познания, которые для расширения границ познанного должны быть отброшены нацело, хотя в определенный момент они и были эффективны. Например, потому, что новый способ исследования получил распространение. При этом все объясненные факты переопределяются, никакого синтеза, старое понимание стирается, новое – вписывается. А вы с одной стороны предписываете ученым диалектику как основу правильного мышления, с другой стороны абсолютизируете квантовую физику (не реальность квантовых явлений, а именно теорию их объяснения как таковую), умудряясь при этом объявить необязательными правила, в рамках которых ученые формулируют сделанные ими выводы (логику). И имеете совесть еще что-то говорить про историческую практику.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #505 : 17 Декабрь, 2012, 21:00:04 pm »
Цитата: "Yuki"
Элементарно! Это поведение ученых, людей, чья деятельность объективно расширяет возможности человека воздействовать на мир. Кун ведь сосредоточен на историческом развитии науки, на том, как реальные люди достигали успехов в познании. Например, флагистонная теория горения не может быть трансформирована в кислородную, но при этом результат ее применения однозначно положительный. Причем, эти теории не противоречат друг другу, они просто не совместимы, каждая оперирует понятиями, которой в другой  нет. И существование флагистонной теории горения было возможно  потому, что инструменты для изучения газов-продуктов горения оказались неразвиты.
Получается, что есть некоторые концепции познания, которые для расширения границ познанного должны быть отброшены нацело, хотя в определенный момент они и были эффективны.
А теперь гляньте, сколько будет таких примеров, когда некоторая теория отбрасывается нацело. И окажется, что кроме флогистона и предъявить НЕЧЕГО. Даже теплород не ушел из физики - в теплотехнике удобно рассматривать "течение тепла", сиречь "теплорода". Плоской Земля осталась для всех землемеров. Расчеты станков и орбит спутников делают в ньютоновской механике. Положение звезд и планет в наблюдательной астрономии определяют в геоцентрической системе, сиречь "по Птолемею"... И т.д. и т.п.
Цитата: "Yuki"
При этом все объясненные факты переопределяются, никакого синтеза, старое понимание стирается, новое – вписывается. А вы с одной стороны предписываете ученым диалектику как основу правильного мышления, с другой стороны абсолютизируете квантовую физику (не реальность квантовых явлений, а именно теорию их объяснения как таковую), умудряясь при этом объявить необязательными правила, в рамках которых ученые формулируют сделанные ими выводы (логику). И имеете совесть еще что-то говорить про историческую практику.
Я выше показал, что переопределяется не только не всё, а весьма немногое - то, что прямо не вписывается в старую теорию. А то, что вписывается - таким и остается. Т.е. правило состоит в том, что старые теории никуда не отбрасываются, а им ограничивается сфера применимости. В этом и состоит диалектика и историческая преемственность познания - то, что всяким кунам недоступно для понимания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #506 : 21 Декабрь, 2012, 17:59:40 pm »
Цитата: "Снег Север"
А теперь гляньте, сколько будет таких примеров, когда некоторая теория отбрасывается нацело. И окажется, что кроме флогистона и предъявить НЕЧЕГО.
Да полно таких примеров. Органическая химия, геоцентрическая система, та же плоская земля. Вы что, думаете, если землемеры не учитывают округлости земли, то они допускают, что она стоит на трех слонах? Удобные для использования наработки есть и во флагистонном горении, например, зольность топлива и теплота сгорания. Тем не менее, никто не утверждает, что дерево состоит из флагистона и золы.
Эмпирические наблюдения и эмпирические же методики никто не выкидывает, даже если они вообще никак теоретически не обоснованы. Ремесленникам так проще. Только это - особенность нашего знания и нашего удобства, но не свойство мира.
Но я-то вам говорил не про деятельность землемеров, кухарок или инженеров, а про поведение ученых. Или вы не видите разницу между открытием нового знания и использованием старого?
Цитировать
Я выше показал, что переопределяется не только не всё, а весьма немногое - то, что прямо не вписывается в старую теорию.
Знаете, вы меня порадовали. Еще немного и вы до Лакатоса дойдете – его теория исследовательских программ на данный момент наиболее полно описывает процесс познания. Этот философ очень подробно рассматривал, когда и при каких условиях что-то отбрасывается или сохраняется, не смотря ни на что. Вопрос в том, что он описывает процедуру, а вы объявляете это диалектикой и счастливы.
Возвращаясь к нашим баранам.
Вы хотели факты? Один пример признали сами, никто за язык не тянул. По-хорошему, больше ничего для развенчания вашей гипотезы и не нужно.
Цитировать
В этом и состоит диалектика и историческая преемственность познания - то, что всяким кунам недоступно для понимания.
Забудьте об этом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #507 : 23 Декабрь, 2012, 05:37:57 am »
Цитата: "Yuki"
Но я-то вам говорил не про деятельность землемеров, кухарок или инженеров, а про поведение ученых. Или вы не видите разницу между открытием нового знания и использованием старого?
Я показал, что новое знание, как правило, не отменяет старое, а уточняет. А у вас снова всё в кучу намешано. Для измерений в пределах огорода Земля плоская, это факт. И знание о шарообразности Земли этого факта не отменяет.
Цитата: "Yuki"
Еще немного и вы до Лакатоса дойдете – его теория исследовательских программ на данный момент наиболее полно описывает процесс познания. Этот философ очень подробно рассматривал, когда и при каких условиях что-то отбрасывается или сохраняется, не смотря ни на что. Вопрос в том, что он описывает процедуру, а вы объявляете это диалектикой и счастливы.
До чего же поражает современное невежество...
Вы всерьез считает, что "открытия" Лакатоса представляют собой нечто новое? Я еще несколько лет назад, разбирая тут на форуме попперовщену, отмечал, что Лакотос, фактически, сплагиатировал марксистскую диалектическую концепцию познания, нигде на нее не ссылаясь. У Лакатоса, перефразируя старый анекдот: "Есть новое и верное. Но то что верно - не ново, а то, что ново - неверно".

ЗЫ. ссылка на моё сообщениеот 2010 года
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Материалистам
« Ответ #508 : 23 Декабрь, 2012, 07:52:45 am »
Цитата: "Снег Север"
Плоской Земля осталась для всех землемеров.

Плоской Земля осталась для всех землемеров. - тех, которые меряют лишь очень короткие куски и в школу не ходили;  

Расчеты ...и орбит спутников делают в ньютоновской механике. - в эйнштейновской тоже, где-то было...

Впрочем, в принципе-то я согласен; :>
За вычетом того факта, что истинное научное мышление сформировано социально не так уж давно (и процесс это не дискретизирован и пралогизм как антитенденция в нем участвовал и участвует до сих пор :>; а нынче так и вообще обратно усилился в тенденции дегенерации к средневековью общей) - и средневековые бредни в массе к нему просто не относятся - от кого бы они не исходили, и как бы оное себя не именовало "ученым" или кто-то еще там... так что про плоскую землю не будем...
Вообще все это просто упрощения  -  а не теории познания :> А отброшено намертво там неизмеримо больше чем осталось. Ну истинна лишь теория объясняющая все факты. И этот алгоритм научного мышления - то есть единственного мышления - крутится постоянно - при появлении новых фактов все начинается заново :> А без появления - не начинается :>

Есть лишь то, что есть; а чего нету - того нету :> Что тут еще сказать. И плоской Земли - нету. Есть лишь плоские мозги у некоторых...
И правильно сказать таки, что плоскость Земли для землемеров, меряющих огороды - есть лишь часть теории ее шаробразности и размера большого, при котором малые размеры развертываются из шарообразности в псевдоплоскость, а отнюдь не часть " "теории" плоской Земли" :> вот это будет правильно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #509 : 23 Декабрь, 2012, 09:36:08 am »
Цитата: "Снег Север"
Я показал, что новое знание, как правило, не отменяет старое, а уточняет. А у вас снова всё в кучу намешано. Для измерений в пределах огорода Земля плоская, это факт. И знание о шарообразности Земли этого факта не отменяет.
Учитывая категоричность ваших заявок на общие правила мышления одно это слово «как правило» ставит крест на всех размышлизмах.
А попытку намешать в кучу теорию познания, естественные науки и практику огородников предпринимаете вы, исключительно с целью заболтать вопрос.
Цитировать
До чего же поражает современное невежество...
Вы всерьез считает, что "открытия" Лакатоса представляют собой нечто новое? Я еще несколько лет назад, разбирая тут на форуме попперовщену, отмечал, что Лакотос, фактически, сплагиатировал марксистскую диалектическую концепцию познания, нигде на нее не ссылаясь. У Лакатоса, перефразируя старый анекдот: "Есть новое и верное. Но то что верно - не ново, а то, что ново - неверно".
Я читал Лакатоса и читал ваши ссылки на диалектиков и вижу принципиальную разницу. Для того чтобы люди поверили вашему безосновательному заявлению, они действительно должны быть невежественными.
Цитировать
ЗЫ. ссылка на моё сообщениеот 2010 года
Не имею ни малейшего желания растягивать спор на третью тему (холивар на семьдесят страниц!). Если из той дискуссии были сделаны выводы, их можно вкратце изложить здесь, как это сделал я.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?