Автор Тема: Атеизм - правильное мировоззрение  (Прочитано 98833 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 117
  • Репутация: +164/-81
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2100 : 16 Октябрь, 2018, 04:14:21 am »
Ленин, например. Он говорит, что материя это только объективная реальность.
Извините, что вмешиваюсь, но, повторим, Ленин дал гносеологическое определение материи как объективной реальности в споре со субъективными идеалистами. На большее сам Ленин никогда не претендовал. Далее. Вы или еще кто-то приводили поздний тезис Ленина о том, что ничего не существует, кроме вечно движущейся материи. Из этих двух тезисов Ленина делался вывод о наличии противоречия между первым и вторым тезисом, так как идеальные объекты, сознание, идеи и мысли, бесспорно, существуют, но не вмещаются как продукты отражения, в первый тезис Ленина о материи, зато вмещаются во второй как вид материи.

Дальнейшее развитие диалектического материализма в СССР привело к формулировке следующей концепции: реальность условно разделяется на объективную и субъективную. Реальность, которая присуща объекту, то есть окружающему миру, который не зависит от нашей воли и сознания, и реальность, которая присуща субъекту, то есть человеку, которая зависит от его воли и сознания. Подчеркивается, что субъективная реальность - вторична по отношению к объективной, так как объективная реальность существовала раньше появления субъективной реальности; порождает ее и сама субъективная реальность не может существовать без объективной.

Идеальное, продукты разума, фантазии, сознания - это все, что называется субъективной реальностью. Реальны идеи, мысли в том смысле, что существуют. В этом суть реального. Идеи, действительно, существуют. Они опредмечиваются в объективной реальности, становясь ее частью. Например, идея бога порождает появление зданий, строений, сооружений культового назначения, написание книг, картин, кинофильмов, культовой одежды и так далее. Само опредмечивание  - еще одно доказательство реальности идеального. Если идеальное реально, значит, оно существует в материальном мире. Где именно? В мозгу человека, в его нейрофизиологических связях между нейронами и пр., в книгах, на этом форуме и т.д. Возможно, мы еще не знаем и не изучили конкретные материальные процессы и объекты, в силу чего рождаются и существуют мысли.

Таким образом, с учетом тезиса Ленина, Энгельса о материальности мира, о существовании вечно движущейся материи, о наличии идеального, я и писал о наличии "субъективной материи". Это мой термин, и он может быть спокойно оспорен. Ничего страшного. Им я хотел подчеркнуть, что материя - это единая онтологическая субстанция, а значит, нет ничего нематериального, то есть трансцендентного, сверхъестественного. Именно в этом смысле я использовал тут слово "материальное". Идеальное, в этой связи, не может не быть материальным, но, конечно, не объективно материальным, а только субъективно материальным. Нет субъекта - нет субъективной материи.

И да, не стоит заниматься редукционизмом, и упрощать философские теории и концепции до натурфилософии. Например, реальное - это не значит, по Фалесу, вода или по Гераклиту, огонь. А идеи, по Платону, это трансцендентный мир, нереальное. Это пройденный этап философии. Реальность - это то, что существует, а нереальное - это то, что не существует.

Ныне философия - это абсолютно абстрактная наука (и не только, конечно) о всеобщих или предельно общих закономерностях движения материи как субстанции.  Концепция объективной и субъективной реальности, здесь, одно из достижений философии материализма (которой, кстати говоря, никто серьезно, кроме СССР, и не занимался в мире).
« Последнее редактирование: 16 Октябрь, 2018, 09:19:28 am от Vivekkk »

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 073
  • Репутация: +259/-422
  • Всегда справедливая
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2101 : 17 Октябрь, 2018, 22:59:54 pm »
Таким образом, с учетом тезиса Ленина, Энгельса о материальности мира, о существовании вечно движущейся материи, о наличии идеального, я и писал о наличии "субъективной материи". Это мой термин, и он может быть спокойно оспорен. Ничего страшного. Им я хотел подчеркнуть, что материя - это единая онтологическая субстанция, а значит, нет ничего нематериального, то есть трансцендентного, сверхъестественного. Именно в этом смысле я использовал тут слово "материальное". Идеальное, в этой связи, не может не быть материальным, но, конечно, не объективно материальным, а только субъективно материальным. Нет субъекта - нет субъективной материи.
Супер.
Проще можно было сказать о реальности, которая едина, включает в себя и объективную и субъективную реальности без использования спорного термина: субъективная материя.

Ессно, реальность общая существует только тогда, когда существует человеческое сознание, способное объединить объективную реальность с субъективной в единое целое.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 117
  • Репутация: +164/-81
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2102 : 18 Октябрь, 2018, 00:59:58 am »
Супер.Проще можно было сказать о реальности, которая едина, включает в себя и объективную и субъективную реальности без использования спорного термина: субъективная материя.
Не думаю, что стоит упрощать. Термин о субъективной материи был нужен, чтобы показать отсутствие дуализма, и подтвердить принцип материальности мира.
Цитировать
Ессно, реальность общая существует только тогда, когда существует человеческое сознание, способное объединить объективную реальность с субъективной в единое целое.
Это спорно. "Общая" - какая? Без человеческого сознания объективная материя существует прекрасно. Хуже обстоит дело с субъективной материей.

Оффлайн игорь5

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-19
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2103 : 18 Октябрь, 2018, 17:32:32 pm »
А вот Vivekkk говорит что есть ещё субъективная материя, не данная нам в ощущениях -
Я тоже так говорю. Доказательства: попробуйте прочитать мои мысли! Вы же не будете отрицать, что они имеются? А вот в ощущениях они Вам точно не даны, потому, что пока я их не высказал Вы о них не узнаете.
с квантово-полевыми структурами головного мозга.
Мозг принципиально не может работать с элементарными частицами. Во-первых, неопределённость Гейзенберга, во-вторых, запрет Паули,в третьих коллапс волновой функции Шрёдингера, в четвёртых, мозг не адронный коллайдер, чтобы работать с квантовомеханическими эффектами. Всё идёт на два этажа выше с большими и сложными молекулами, даже не атомами.
лет 5 назад на западе была доказана возможность чтения мыслей в лабораторных условиях. так что все относительно.
+_+

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 765
  • Репутация: +156/-1418
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2104 : 18 Октябрь, 2018, 17:55:11 pm »
лет 5 назад на западе была доказана возможность чтения мыслей в лабораторных условиях
Ссылочкой не поделитесь?
И тут пришел Кот...

Оффлайн игорь5

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-19
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2105 : 18 Октябрь, 2018, 17:59:20 pm »
лет 5 назад на западе была доказана возможность чтения мыслей в лабораторных условиях
Ссылочкой не поделитесь?
нет. там ничего сложного.
+_+

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 577
  • Репутация: +203/-58
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2106 : 18 Октябрь, 2018, 18:46:54 pm »
- А вы умеете читать мысли?
- Только свои. И только со словарем.
  :rofl
 
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 765
  • Репутация: +156/-1418
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2107 : 18 Октябрь, 2018, 23:42:27 pm »
Ссылочкой не поделитесь?
нет. там ничего сложного.
Ожидаемо.
Слив засчитан! :rofl
И тут пришел Кот...

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 091
  • Репутация: +446/-421
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2108 : 19 Октябрь, 2018, 00:10:01 am »
лет 5 назад на западе была доказана возможность чтения мыслей в лабораторных условиях. так что все относительно.
Вы наверняка заблуждаетесь. Пять лет в таком деле и в 21 столетии гигантский срок. И если бы экстрасенсорная перцепция действительно была возможна, мы бы уже вступали в мир, примерно такой, как описан в старой фантастике 50-х годов, романе Альфреда Бестера "Человек без лица". Человечество делится на могущих читать мысли и всех остальных. Главенствуют телепаты из "Эспер лиги", которые работают судьями, адвокатами, психоаналитиками, докторами, кадровыми менеджерами и прочие сливки. Почитайте, весьма занимательно, и сделайте скидку на то, что роману больше полувека.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 452
  • Репутация: +121/-47
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2109 : 19 Октябрь, 2018, 11:39:51 am »
Ленин дал гносеологическое определение материи как объективной реальности в споре со субъективными идеалистами. На большее сам Ленин никогда не претендовал. Далее. Вы или еще кто-то приводили поздний тезис Ленина о том, что ничего не существует, кроме вечно движущейся материи. Из этих двух тезисов Ленина делался вывод о наличии противоречия между первым и вторым тезисом
Первый тезис действительно гносеологический, Ленин сам пишет об этом прямо:
Цитировать
нельзя дать иного определения двух последних понятий гносеологии, кроме как указания на то, которое из них берется за первичное
М. и эм.кр., гл.3 пар.1
Однако второй тезис вовсе не более поздний, он оттуда же, из той же главы М. и эм.кр. гл.3 пар.5. И он вполне себе онтологический - в мире нет ничего, кроме движущейся материи. В первом случае материя рассматривается по отношению только к субъекту, во втором - ко всему миру, включая субъекта.
На мой взгляд очевидно, что онтологическое определение более широкое, а значит, более полное. Можно перефразировать его так - движущаяся материя это единственное содержание мира. Где же противоречие?  Противоречие в предмете познания.
 Если мы рассуждаем в рамках только гносеологии, первого определения нам достаточно, потому что рамки гносеологии это допущение дуальности объект-субъект, соответственно, понятие реальности в гносеологии всегда рассматривается по отношению к субъекту и разделение её на объективную и субъективную естественным образом вытекает из этой дуальности. 
 Что же касается онтологии, то такая дуальность недопустима и реальность онтологическая включает в себя субъекта со всеми его субъективныим продуктами.
Поэтому основной вопрос философии смещается в сторону отношения онтология-гносеология. Это было основным содержанием спора между философскими школами "ленинградцев" и "москвичей" в 60х - 70х годах, который, вобщем-то не разрешился до сих пор и который послужил основанием попытки (Прохоров, Тайсина и др) создания онтогносеологии и даже антропоонтогносеологии в наше время. Попытки не очень успешной и, на мой взгляд, бесперспективной, т.к. у гносеологии и онтологии РАЗНЫЙ предмет изучения. 
Ваша "субъективная материя" из той же оперы, кентавр онтогносеологии, по меткому выражению Н. Солодухо.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от 15 Октябрь, 2018, 19:24:07 pm
Цитировать
А если теоретически возможно получить доступ к чужой мысли, то она перестанет быть субъективной
Э, батенька, как получим, тогда и приходите. А то Вы шкуру неубитого медведя уже делите.
Даже если сознание это не вычислительный процесс, это объективный физический процесс, который рано или поздно станет совершенно понятым. Или Вы считаете, что он может быть принципиально непознаваем и работу мозга невозможно смоделировать?

memento mori

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 091
  • Репутация: +446/-421
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2110 : 19 Октябрь, 2018, 12:46:49 pm »
Даже если сознание это не вычислительный процесс, это объективный физический процесс,
Нет, считаю всё мироздание и этот процесс мышления принципиально познаваемым. Однако весьма и весьма трудным. Прошло сто пятдесят лет со времён Сеченова, а воз и поныне примерно там же. Разобрали по кусочкам,определили что где лежит,какие структуры есть, некоторые заболевания научились лечить, процессы наблюдаеи, активность фиксируем, научились к нервным волокнам подключаться с гаджетами, а воз и ныне там. "Я" которое проявляет себя как постоянное присутствие возбуждения нескольких миллиардов нейронов зоны лобных долей больше ничего о себе узнать не даёт. Рассылает команды гиппокампу, на связи имеет зрительный отдел и т.д. , но больше никаких успехов. Чего -то не знаем в принципе.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн игорь5

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-19
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2111 : 20 Октябрь, 2018, 14:40:29 pm »
лет 5 назад на западе была доказана возможность чтения мыслей в лабораторных условиях. так что все относительно.
Вы наверняка заблуждаетесь. Пять лет в таком деле и в 21 столетии гигантский срок. И если бы экстрасенсорная перцепция действительно была возможна, мы бы уже вступали в мир, примерно такой, как описан в старой фантастике 50-х годов, романе Альфреда Бестера "Человек без лица". Человечество делится на могущих читать мысли и всех остальных. Главенствуют телепаты из "Эспер лиги", которые работают судьями, адвокатами, психоаналитиками, докторами, кадровыми менеджерами и прочие сливки. Почитайте, весьма занимательно, и сделайте скидку на то, что роману больше полувека.
нет не заблуждаюсь. экстросенсорика ни при чем, все проще.
все проще. взяли чела одели на голову шлем с датчиками, посадили в удобное положение в темной комнате и показали картинки.
датчики считали действие мозга отправили инфу на комп, тот обработал. затем показывали картинки и комп интерпретировал что видел испытуемый.
так что доказали возможность чтения мыслей (образов).
+_+

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2112 : 20 Октябрь, 2018, 16:05:20 pm »
все проще. взяли чела одели на голову шлем с датчиками, посадили в удобное положение в темной комнате и показали картинки.
датчики считали действие мозга отправили инфу на комп, тот обработал. затем показывали картинки и комп интерпретировал что видел испытуемый.
так что доказали возможность чтения мыслей (образов).
Распознавание электромагнитных импульсов мозга (уже использующееся в устройствах для инвалидов) не есть чтение мыслей, и тем более не телепатия.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 765
  • Репутация: +156/-1418
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2113 : 20 Октябрь, 2018, 16:06:10 pm »
Ещё раз: где ссылка?
И потом, интерпретация образов (даже если это действительно имело место) - это далеко не "чтение мыслей".
И тут пришел Кот...

Оффлайн игорь5

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-19
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2114 : 21 Октябрь, 2018, 08:34:26 am »
все проще. взяли чела одели на голову шлем с датчиками, посадили в удобное положение в темной комнате и показали картинки.
датчики считали действие мозга отправили инфу на комп, тот обработал. затем показывали картинки и комп интерпретировал что видел испытуемый.
так что доказали возможность чтения мыслей (образов).
Распознавание электромагнитных импульсов мозга (уже использующееся в устройствах для инвалидов) не есть чтение мыслей, и тем более не телепатия.
снятие информации работы мозга, интерпретация этой информации это что?
при чем здесь телепатия?

Склеено 21 Октябрь, 2018, 10:39:26 am
кстати хотелось бы знать за что минусуете, если не тяжело то сообщайте.
спасибо.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь, 2018, 10:39:26 am от игорь5 »
+_+

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2115 : 21 Октябрь, 2018, 14:47:51 pm »
снятие информации работы мозга, интерпретация этой информации это что?
НЕ чтение мыслей. Интерпретация сопутствующих мыслям явлений.
Зачем далеко ходить - без всяких приборов вы по мимике и позе человека можете довольно точно сказать, что он чувствует и даже о чем думает. Но это не значит, что вы прочли его мысли.

Склеено 21 Октябрь, 2018, 14:49:17 pm

при чем здесь телепатия?
Потому что мифическая телепатия - это как раз и есть чтение мыслей. Без всяких интерпретаций сопутствующих явлений.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн игорь5

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-19
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2116 : 21 Октябрь, 2018, 15:54:31 pm »
снятие информации работы мозга, интерпретация этой информации это что?
НЕ чтение мыслей. Интерпретация сопутствующих мыслям явлений.
Зачем далеко ходить - без всяких приборов вы по мимике и позе человека можете довольно точно сказать, что он чувствует и даже о чем думает. Но это не значит, что вы прочли его мысли.

Склеено 21 Октябрь, 2018, 14:49:17 pm

при чем здесь телепатия?
Потому что мифическая телепатия - это как раз и есть чтение мыслей. Без всяких интерпретаций сопутствующих явлений.
мощно, а я и не знал что главный мыслительный процесс это мимика и поза человека, а всякие процессы происходящие в мозгу всего лишь сопутствующее явление. браво.
+_+

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2117 : 21 Октябрь, 2018, 15:55:58 pm »
мощно, а я и не знал что главный мыслительный процесс это мимика и поза человека, а всякие процессы происходящие в мозгу всего лишь сопутствующее явление. браво.
А вы не передергивайте и не врите, а думайте, и тогда сможете понять, о чем вам было сказано.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн игорь5

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-19
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2118 : 21 Октябрь, 2018, 18:17:00 pm »
мощно, а я и не знал что главный мыслительный процесс это мимика и поза человека, а всякие процессы происходящие в мозгу всего лишь сопутствующее явление. браво.
А вы не передергивайте и не врите, а думайте, и тогда сможете понять, о чем вам было сказано.
и
и что же я передернул? как вы написали так я и понял. ложь в чем? и что мне думать если учёные занимающиеся этой проблемой говорят так, а люди с неизвестным мне образованием говорят, что это туфта? вывод очевиден.


Склеено 21 Октябрь, 2018, 18:18:09 pm
Ещё раз: где ссылка?
И потом, интерпретация образов (даже если это действительно имело место) - это далеко не "чтение мыслей".
а что тогда это по вашему?
+_+

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #2119 : 21 Октябрь, 2018, 18:20:18 pm »
как вы написали так я и понял. ложь в чем?
Ложь в том, что мимика - мышление человека. Мимику я вам просто привел в пример косвенного суждения.
и что мне думать если учёные занимающиеся этой проблемой говорят так
И что говорят ученые? Где ссылки на исследования?

Склеено 21 Октябрь, 2018, 18:21:44 pm

а что тогда это по вашему?
Изучение и анализ явлений, непосредственно связанных с мышлением.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

 

.