Автор Тема: Атеизм - правильное мировоззрение  (Прочитано 157259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 365
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1640 : 07 Июнь, 2018, 08:32:06 am »
Гм... а можно ли порождение нашего сознания называть "реальностью"?  oO

Философы называют, и я не вижу в этом ничего удивительного. Субъективная реальность, - это реальность, созданная субъектом, полностью зависимая от его воли и сознания. Так, конкретная религия - это не только форма общественная сознания, но и форма субъективной реальности. Религия для субъекта реальна, религиозные догматы влияют на поведение субъекта, на его мышление. Субъективная реальность может опредмечиваться - объективироваться. Например, вера в бога порождает соборы, храмы, общественный страт священников и пр.

Таким образом, разделение между объективным и субъективным, - зависимость от сознания субъекта, его воли.


Склеено 07 Июнь, 2018, 08:45:43 am

То есть, Вы понимаете субстанционность материи как дуальность идеального и материального? Но как это возможно? Если духовное вторично по отношению к материальноу и не существует отдельно от него?

Я понимаю материю в ее ленинском определении. Все, что есть - одна субстанция, которая материальна. Это онтология. Дальше. Моя мысль и мое тело, - одно и тоже? Материальны? Нет, не одно и тоже и да материальны, но в смысле, что они существуют объективно. Однако мысль - идеальна, не вещественна. Тело - вещественно, "материально". Тут мы сталкиваемся с разным пониманием материи. Оно решается ленинским определением. Это уже другой материализм.


Субстанция, бытие, материя... Мы видим мир, который существует, мы видим, что наши мысли бессильны, поэтому мы говорим, что есть объективная реальность, которая дана нам в ощущении и отражается нашим сознанием в мыслях, представлениях, идеях, а есть реальность субъективная, - эти же мысли, идеи, выдуманная, созданная нами реальность, которая зависит от нашего головного мозга, от нашего уровня и качества социализации.


Да, получается дуализм, но этот дуализм - факт. Даже не дуализм, а диалектика материи. Примите тогда такое определение: все есть материя, но само материальное делится на объективную материю и субъективную материю.

С другой стороны, два определения Ленина: "ничего нет, кроме материи" и "материя - объективная реальность" - друг другу противоречат. Если материя - все и нет ничего не материального, то тогда идеальное - материально? А субъективная реальность ничем не отличается от объективной? Однако, это абсурд.

Склеено 07 Июнь, 2018, 09:02:32 am
Вы меня, конечно, извините, и не сочтите за менторство, но то что вы написали - полная ахинея.

Вперед - переписывать учебники. Пространство и время - формы существования материи. Это классика с Энгельса. В любом учебнике по философии Вы это прочтете. Когда Вы сдавали экзамены по философии, Вы тоже выдвигали свое понимание? Дайте ссылку на ваши работы тогда.
 
Цитировать
Пространство и время (а так же движение и отражение и, может быть, причинность) - не формы материи, а атрибуты (неотъемлемые свойства). Хотя, скорее, пространство, время и отражение - не самостоятельные свойства, а составляющие движения.

Тогда до БВ не существовало материи. Поздравляю. Вы, на самом деле, не можете знать, что время и пространство  - атрибуты материи, а не модусы. Вы уже необоснованно утверждаете.

Цитировать
А биологическая, социальная, химическая, физическая это не виды материи, а как раз формы.


Я вам ссылку скинул на философский толковый словарь и БСЭ. Читайте. Пока вы несете антинаучную ахинею, вводя в заблуждение аудиторию. Садитесь, - "двойка".

Цитировать
Понятие "виды материи" предполагает наличие нескольких РАЗНЫХ материй, входящих в родовое понятие материя.

Ну, если вы решили подискутировать, то для начала: материя - не понятие, а категория.

Цитировать
"РЕАЛЬНОСТЬ: 1) объективная Реальность, т. е. материя в совокупности различных её видов. Реальность противополагается здесь субъективной Реальности, т. е. явлениям сознания; 2) всё существующее, т. е. весь материальный мир, включая все его идеальные продукты."

В первом номере здесь явная логическая ошибка. Т.е., мы сначала определяем реальность, как объективную, а потом противопоставляем ей субъективную. Но т.к. мы уже определили её как объективную, т.е. реальность у нас = объективная реальность, то субъективная реальность, получается, это субъективная объективная реальность, что нелепо.

Решили коллектив авторов Большой советской энциклопедии "подправить"? А самомнения вам не занимать. Удачи.
Да, кстати, ссылки на ваши философские изыскания по предмету спору. Я с удовольствием ознакомлюсь.
А насчет "нелепости" - это претензия к вашему пониманию данной проблемы. Никакой нелепости тут нет. Это просто философское описание реальных фактов.

Цитировать
Если материю понимать как субстанцию, то объективная реальность это форма её существования, а субъективная - это форма её движения.

Почему? На чем Вы основывали свой тезис? Мне он кажется спорным. Субстанция - это то, что есть причина самой себя. Пусть субстанция материальна (хотя что это нам дает, - не ясно), и почему, собственно, тогда та часть реальности, которая не зависит от нас, - это "форма существования материи", а та часть, которая зависит от нашего сознания, - "форма движения материи"? Это что за бред, извините? У вас уже нарушен элементарный закон логики - закон тождества. Вы берете один предмет и по разному определяете его модусы. Это как понимать? Где единство логического ряда высказывания?

Склеено 07 Июнь, 2018, 09:09:02 am
Если мысль это процесс, то идеален как раз сам процесс (как и любой процесс). Ведь идеальна сама мысль, её реализация всегда материальна.

Это  - фраза. Что значит "реализация мысли"? Почему она "всегда" материальна? Опредмечивание мысли в веществе через трудовую деятельность, - это, черт побери, нифига не "реализация мысли".

Цитировать
Что же тогда этот свет отражает, если не информацию?

А что такое информация? Расскажите-ка нам. А вы в курсе, что информация, - это знания, смысловые структурированные данные? Вы знаете, что информация - продукт, как раз, сознания? Что без познающего субъекта нельзя говорить об информации? В школе вам не рассказывал учитель, что информация - это осознанные сведения об окружающем мире? Вы понимаете, что постулируя первичность информации, вы, по сути, постулируете наличие вечного сознания, то есть бога? Поздравляю.

Склеено 07 Июнь, 2018, 09:11:09 am
Ну и причинность туда же. Получается, единственное свойство материи - движение.А если капнуть глубже, то единственное "свойство" материи - существование. А движение это форма существования.

Бред. Существование - это другое определения категории "бытие". Даже экзистенциалисты это признавали. Материя и существование - это разные категории, обозначающие разные факты.


Склеено 07 Июнь, 2018, 09:17:00 am
Но при материальности самого процесса, сознание, разум, мысли и идеи - идеальны по своим свойствам.

Браво! Старик Энгельс не зря писал, что современный материализм - ни что иное, как философски осмысленное естествознание, а поэтому с развитием науки, будет обязательно меняться форма материализма.

Цитировать
Да. Светлая мысль. Очень похоже на правду.

Не ведитесь на фразерство. Вас хотят запутать. Существование - это и есть бытие. Эту проблему осмыслили еще древние греки. А дальше возник вопрос: бытие это материально или идеально, что существует вечно: материя или дух? Зависит ли мир от сознания человека, от его веры? Может ли, человек, веруя в бога, гору сдвинуть с места? А если не человек, то может бог? Высшее и вечное сознание? Ведь почему не существовать богу? Именно поэтому говорить, что существование - единственное свойство материи, - глупость, бред, причем не имеющий никакого отношения к научно-университетской философии.

Склеено 07 Июнь, 2018, 09:20:48 am
Наша реальность сложна: есть бытие как существование и есть небытие как несуществование. Это факт. Есть то, что существует независимо от нас, а есть то, существование чего от нас зависит. И это факт. Есть наше тело, которое плохо нам подчиняется и есть наши мысли, которые подчинятся нам намного лучше. И это факт. Все эти факты описываются разными науками, но философией они лучше всего описываются в рамках диалектического материализма, с которым можно ознакомиться в любом университетском учебнике по философии. 
« Последнее редактирование: 07 Июнь, 2018, 09:20:48 am от Vivekkk »
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 765
  • Репутация: +156/-1418
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1641 : 07 Июнь, 2018, 09:22:05 am »
Субъективная реальность, - это реальность, созданная субъектом, полностью зависимая от его воли и сознания.
Слишком расплывчатая формулировка. Ведь к ней можно отнести и табуретку, созданную "субъектом", и чудище из сказки, и "бога"... При этом реально существовать здесь будет одна лишь табуретка, а чудище и "бог" будут относиться к вымышленным объектам, поскольку реально не существуют.
И тут пришел Кот...

Чайка

  • Верю.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 365
  • Репутация: +3/-15
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1642 : 07 Июнь, 2018, 11:49:10 am »
мы говорим, что есть объективная реальность, которая дана нам в ощущении и отражается нашим сознанием в мыслях, представлениях, идеях, а есть реальность субъективная, - эти же мысли, идеи, выдуманная, созданная нами реальность, которая зависит от нашего головного мозга, от нашего уровня и качества социализации.

Вот видите, у субъективной реальности есть тот, кто ее порождает, а почему же нельзя предположить, что и объективная есть порождение какой- то сверхсущности?

Склеено 07 Июнь, 2018, 11:55:43 am
для начала: материя - не понятие, а категория.

Категория- это и есть понятие ("предельно общее, фундаментальное понятие философии.")
Случись, что Бога нет, его б пришлось создать.

FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 765
  • Репутация: +156/-1418
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1643 : 07 Июнь, 2018, 13:08:21 pm »
почему же нельзя предположить, что и объективная есть порождение какой- то сверхсущности?
Потому что нет никаких доказательств наличия этой "сверхсущности"! :mosking
И тут пришел Кот...

Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 747
  • Репутация: +205/-61
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1644 : 07 Июнь, 2018, 14:20:57 pm »
а почему же нельзя предположить, что и объективная есть порождение какой- то сверхсущности?

Предположили - что дальше?
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 665
  • Репутация: +131/-50
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1645 : 07 Июнь, 2018, 14:52:13 pm »
Пространство и время - формы существования материи. Это классика с Энгельса. В любом учебнике по философии Вы это прочтете.
Совершенно с вами согласен, но формы материи (как вы писали ранее) и формы существования материи это, всё-таки, разные вещи.
"Основные формы всякого бытия суть пространство и время." (Ф.Энгельс). Бытия (существования), а не материи. Потому что бытие материи осуществляется через её свойства.
Цитировать
ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ
всеобщие формы бытия материи, ее важнейшие атрибуты.
Советский философский словарь, 1974
А биологическая, социальная, химическая, физическая это не виды материи, а как раз формы.
Цитировать
Я вам ссылку скинул на философский толковый словарь и БСЭ. Читайте.
ДВИЖЕНИЕ...Формы  движения: механическое, физическое, химическое, биологическое,  социальное (многие ученые признают, что самостоятельными формами  являются также геологическое,  планетарное, компьютерное и др. формы движения). Среди форм движения выделяются высшие и низшие формы...
Краткий Философский Словарь, 2008
Понятие "виды материи" предполагает наличие нескольких РАЗНЫХ материй, входящих в родовое понятие материя.
Цитировать
Ну, если вы решили подискутировать, то для начала: материя - не понятие, а категория.
Так категория это и есть понятие.
Цитировать
КАТЕГОРИЯ (греч. Kategoria - высказывание, обвинение; признак) - предельно общее понятие.... Для него уже не существует более общего, родового понятия, и, вместе с тем, он обладает минимальным содержанием, т.е. фиксирует минимум признаков охватываемых предметов.
Как вы себе представляете виды в пределах одной категории? Виды предельно общего понятия материя?
Т.е., мы сначала определяем реальность, как объективную, а потом противопоставляем ей субъективную. Но т.к. мы уже определили её как объективную, т.е. реальность у нас = объективная реальность, то субъективная реальность, получается, это субъективная объективная реальность, что нелепо.
Цитировать
Решили коллектив авторов Большой советской энциклопедии "подправить"? ....
А насчет "нелепости" - это претензия к вашему пониманию данной проблемы. Никакой нелепости тут нет. Это просто философское описание реальных фактов.
Был бы рад, если бы вы пояснили, в чём я здесь неправ. Если реальность это объективная реальность, то как она может быть одновременно субъективной?
почему, собственно, тогда та часть реальности, которая не зависит от нас, - это "форма существования материи", а та часть, которая зависит от нашего сознания, - "форма движения материи"?
Потому что наше сознание и есть форма движения материи.
Цитировать
Движение, рассматриваемое в самом общем смысле слова, то есть понимаемое как способ существования материи, как внутренне присущий материи атрибут, обнимает собой все происходящие во вселенной изменения и процессы, начиная от простого перемещения и кончая мышлением.
Энгельс Ф. Диалектика природы
Что значит "реализация мысли"? Почему она "всегда" материальна? Опредмечивание мысли в веществе через трудовую деятельность, - это, черт побери, нифига не "реализация мысли".
Само слово "реализация" означает осуществление, приведение к реальности.
Мысль как процесс не наблюдаема принципиально, а значит не реальна. Но даже просто сохранённая в памяти (или на любом носителе) она становится реальной, реализуется.
В школе вам не рассказывал учитель, что информация - это осознанные сведения об окружающем мире? Вы понимаете, что постулируя первичность информации, вы, по сути, постулируете наличие вечного сознания, то есть бога?
- Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
- Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
- Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
- Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
- Информация - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
- Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул).
- Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
Какое из этих определений информации вам преподавали в школе?
Существование - это другое определения категории "бытие". Даже экзистенциалисты это признавали. Материя и существование - это разные категории, обозначающие разные факты.
Совершенно верно. Есть материя и есть бытие материи. Или у вас существование само-по-себе существует?
memento mori

Чайка

  • Верю.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 365
  • Репутация: +3/-15
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1646 : 07 Июнь, 2018, 14:55:13 pm »
почему же нельзя предположить, что и объективная есть порождение какой- то сверхсущности?
Потому что нет никаких доказательств наличия этой "сверхсущности"! :mosking
Как это нет? Существование объективной реальности- это факт, свидетельствующий, что есть некая сверхсущность, которая породила эту реальность, как Вы порождаете свою субъективную.
Случись, что Бога нет, его б пришлось создать.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 665
  • Репутация: +131/-50
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1647 : 07 Июнь, 2018, 14:58:55 pm »
Как это нет? Существование объективной реальности- это факт, свидетельствующий, что есть некая сверхсущность, которая породила эту реальность, как Вы порождаете свою субъективную.
Вот видите, господа атеисты, что получается, когда мы начинаем множить реальности.
memento mori

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1648 : 07 Июнь, 2018, 15:09:33 pm »
Кстати, вместо отчасти спорного термина "субъективная реальность" гораздо удобнее было бы использовать термин "иллюзорная реальность".
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 747
  • Репутация: +205/-61
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #1649 : 07 Июнь, 2018, 15:13:14 pm »
Существование объективной реальности- это факт, свидетельствующий, что есть некая сверхсущность, которая породила эту реальность, как Вы порождаете свою субъективную.

Так что дальше - Ich frage Sie?
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

 

.