Автор Тема: Есть ли у мироздания первопричина?  (Прочитано 58616 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #270 : 18 Сентябрь, 2012, 07:31:35 am »
Цитата: "Петро"
у Вас по математике двойка?
Нет, была твердая четверка.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #271 : 18 Сентябрь, 2012, 07:35:44 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Малыш"
Конечно, но суть  в том, что в творении (материальном мире) нет ни одного беспричинного события.
Доказательства этого заявления, как я понимаю, ожидать бесполезно...
Доказательства принципа причинности? Его надо доказывать?  :shock:
Вам достаточно привести лишь одно событие, которое не имеет причины.

Цитировать
А у нас - материалистов - есть доказательства наличия беспричинных событий. Это - квантовый распад.
Поясните чайнику в этом вопросе, что это за зверь такой и почему он не имеет причины?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #272 : 18 Сентябрь, 2012, 08:00:23 am »
Цитата: "Малыш"
Доказательства принципа причинности? Его надо доказывать?  :shock:
Вам достаточно привести лишь одно событие, которое не имеет причины.
Так если всё имеет причину, то и бог должен иметь причину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #273 : 18 Сентябрь, 2012, 08:00:36 am »
Цитата: "Малыш"
Доказательства принципа причинности? Его надо доказывать?  :shock:
Разумеется – поскольку то, что вы тут выдаете за «принцип причинности» не имеет никакого отношения к тому, что под ним понимают в науке.
В науке под «принципом причинности» понимают принцип, устанавливающий допустимые пределы влияния событий друг на друга, а вовсе не требование наличия причины у любого события.
Цитата: "Малыш"
Вам достаточно привести лишь одно событие, которое не имеет причины.
Цитировать
А у нас - материалистов - есть доказательства наличия беспричинных событий. Это - квантовый распад.
Поясните чайнику в этом вопросе, что это за зверь такой и почему он не имеет причины?
Распад радиоактивного атома или нестабильной элементарной частицы. Причины (в вашем понимании причинности, разумеется) не имеет, поскольку является абсолютно случайным событием. За подробностями погуглите на тему «квантовая случайность».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн phat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 675
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #274 : 18 Сентябрь, 2012, 08:02:40 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "phat"
Не понятно, почему у вашей первой причины, не может быть своей причины?
Очевидно, потому что она ПЕРВАЯ, нет?  :D
 
Цитировать
Откуда взято, что источник материи  - не материален? И у финитной сущности, должна быть инфинитная причина?
Логика, уважаемый.  :wink:
Перечитываем внимательно, там все объясняется.

Цитировать
Откуда взято, что творец, если он есть - это бог библии?
Там об этом вообще не говорится.



Цитировать
Нет таких логических законов, которые бы предписывали остановится на первопричине, и отбросить возможность наличия перво-перв-опричины у этой перво-причины.

У Вас с русским языком как? Первопричине не нужна причина, потому что она сама и есть первая причина.  :D


Так вся фишка в том, что побудило вас придумать эту первопричину? Раз вы сами кидаетесь приниципом причинности, то не может быть безпричинной сущности, то есть и вашей первопричины.  Она вне приниципа причинности, только потому, что хочецца что б был творец, и еще вечный и неизменный. От этого и все потуги.


Соглашусь с Четырьмя Головами

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Малыш"
Доказательства принципа причинности? Его надо доказывать?  :shock:
Вам достаточно привести лишь одно событие, которое не имеет причины.
Так если всё имеет причину, то и бог должен иметь причину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
«Всё заклятое, человек ли, скотина ли, – оно должно быть предано смерти» (Левит 27, 29).

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #275 : 18 Сентябрь, 2012, 08:26:59 am »
Цитата: "phat"
Так если всё имеет причину, то и бог должен иметь причину.
По Малышу причинность распространяется только на "тварный" (материальный) мир. И понимается чисто механистически, как в 19-м веке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #276 : 18 Сентябрь, 2012, 08:46:14 am »
Цитата: "Снег Север"
За подробностями погуглите на тему «квантовая случайность».
Погуглил. Насколько я понял, во-первых, здесь имеется в виду вовсе не случайность каких-то событий или явлений, происходящих в реальном мире, а всего лишь случайность выдаваемого генератором потока чисел. К тому же - "математикам не удалось строго доказать данное свойство, однако их результаты могут служить подтверждением гипотезы"

Короче, все это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросы и уж совершенно точно не является доказательством того, что какое-то событие не имеет причины. Ибо, случайность не = беспричинность. Случайность, как известно, есть нераскрытая пока закономерность. В нашем случае случайность потока чисел является следствием работы генератора.
Я уже молчу о том, что числа - это вообще нечто абстрактное, к естественному миру отношения не имеющее.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #277 : 18 Сентябрь, 2012, 08:51:57 am »
Цитата: "phat"
Так вся фишка в том, что побудило вас придумать эту первопричину? Раз вы сами кидаетесь приниципом причинности, то не может быть безпричинной сущности, то есть и вашей первопричины.  
Внимательно перечитываем все, что я писал по этому вопросу. Ключевое слово здесь - ВНИМАТЕЛЬНО.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #278 : 18 Сентябрь, 2012, 09:49:31 am »
Цитата: "Малыш"
Короче, все это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросы и уж совершенно точно не является доказательством того, что какое-то событие не имеет причины. Ибо, случайность не = беспричинность. Случайность, как известно, есть нераскрытая пока закономерность. В нашем случае случайность потока чисел является следствием работы генератора.
Я уже молчу о том, что числа - это вообще нечто абстрактное, к естественному миру отношения не имеющее.  :D
Значит, вы ничего не поняли. Математические критерии показывают, что квантовомеханические события являются действительно абсолютно случайными. А абсолютная случайность означает то, что у вас принципиально нет возможности указать на некое событие А, которое вызвало случайное событие Б. Отсюда, в свою очередь, следует, что событие Б беспричинно в смысле однозначной причинно-следственной цепочки. И, наконец, это значит, что все ваши рассуждения о начальной причине не имеют никакого смысла, поскольку бесчисленное множество событий материального мира в ретроспекции обрываются на таком случайном квантовом событии. И не восходят ни к какой первопричине.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #279 : 18 Сентябрь, 2012, 11:33:11 am »
Цитата: "Малыш"
Это так, но все события "сегодня" так или иначе имеют свою причину "вчера" (обратите внимание, "сегодня" и "вчера" стоит в кавычках, что означает, что под термином "сегодня" я подразумеваю настоящее, а под термином "вчера" - прошлое).
Вы не уточнили, что считать причиной. Я под причиной подразумеваю действие/воздействие, а не последовательность условных отрезков.
Цитата: "Малыш"
И как Вы представляете себе n-й оборот Земли, если предыдущего не было?
Не знаю, наверно как 8-ку без 7-ки. Мне кажется, что это все из разряда абстракций. Встречный вопрос. Как вы представляете 1-й оборот Земли вокруг Солнца?
Цитата: "Малыш"
Для каждого конкретного события настоящего (или сущности в настоящем) завтра может не наступить по причине прекращения его (ее) существования как события или сущности.
Вот опять не понимаю. В каком смысле может произойти "прекращение существования"? Для воспринимаемой нами абстрактно сущности/явления мы можем также условно констатировать прекращение существования. Испарилась вода - не равно "вода прекратила существование". Ведь она (сущность), то из чего она состояла, ведь не исчезнут бесследно, а просто перейдет в другие формы. И исключений мы не наблюдали. Значит нет основания думать у материи есть конец и начало. Разве можно привести пример "прекращения существования" в абсолютном смысле?
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Эх, спасибо, писали, старались вразумить.
В принципе, мне это не трудно. По сути, это моя работа (вернее, одна из ее составляющих), а работу свою я знаю неплохо.
Так вот почему вы такой терпеливый.  :wink:  Вы же не мирянин, так ведь? То есть общаться с атеистами на форуме в интернете это для вас не хобби. Интересно.  
Цитата: "Малыш"
Наблюдения эти говорят лишь о том, что так есть в настоящее время. Не говоря уже о том, что мы можем что-то сказать лишь о наблюдаемой нами части Вселенной, да и то исключительно с точки зрения современных возможностей наблюдения.
То есть вывод о том, что материя вечна не является научным фактом, но говорит лишь о мировоззрении человека, такой вывод делающего.
Но тогда скажите мне. Для вас, при таком подходе, есть что-нибудь, что можно было бы назвать научным фактом? Ведь тогда все эмпирически выведенные нами законы попадают под вашу бритву.
Цитата: "Малыш"
Привычка мыслить в определенном русле - это страшная сила. Я сам, как рожденный и получивший первое высшее в СССР, долгое время находился под ее игом. И был очень удивлен открывшейся перспективой, когда однажды попытался вырваться из этого круга мышления и попробовал взглянуть на все иначе.
Можно тут я задам вам лирический вопрос. (Мне честое слово интересно, хочется понять, что могло было бы произойти со мной, чтобы я стал верующим).  Вы будучи осознанным атеистом, стали верующим по какой причине? Вы сами для себя зафиксировали эту точку бифуркации? Что для вас было определяющим - получение и осмысливание новой информации, которую вам не предоставило советское образование (то есть вы пришли к вере холодным умом), или при этом были какие-то иные влияния типа "откровения" или психические потрясения?
Цитата: "Малыш"
Как Вы тогда объясните прохождение бесконечного пути? Разве можно пройти путь, который без конца? Конечно, можно сказать, что "сегодня" - это не конец пути, а лишь этап. Но это без разницы, ибо и до этого этапа не было бы никакой возможности дойти по пути, который до этого этапа бесконечен.
Я не знаю, я это все могу лишь абстрактно воспринимать. И у меня не возникает ощущения парадокса от мысли, что "сегодня" - это звено бесконечной цепи. Честно, скажу, тут какой-то трах мозга... Это все вопросы, напоминающие апории Зенона, помните там про черепаху с Ахиллом, типа не может Ахилл черепаху обогнать без квантового скачка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »