Автор Тема: Есть ли у мироздания первопричина?  (Прочитано 59435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #80 : 30 Август, 2012, 22:14:31 pm »
Lorenzovalla


Цитировать
Придется верить на слово. )

Уважаемый Lorenzovalla почитал ваши споры на правмире http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=27316&page=3, оказывается вы умный и порядочный человек, а я тут грешным делом подумал что вы нас по тролить решили :)
I am sorry !

Но, тогда все таки чем вам не понравился мой ответ?
Он кажется несерьзным? Это только может быть на первый взгляд так
Мир и время возникли в одно время
Хотя мир имеет конечный возраст,  так же можно сказать что мир был всегда (не было времени когда его не было)
Детали большого взрыва думается неважны вовсе
Важно главное
Мир огромен в нем миллиарды галактик и миллиарды звезд в каждой
Каждая звезда это простой ядерный фонарь образовавшийся из сгущения газа
Из золы звезд возникли планеты
На остывших планетах начались геохимические, а некоторых потом и биологические процесссы
Все на основе простых законов ( протяжении, давление, естественный отбор)
Для философии жизни человека этого вполне достаточно

Да, интересно будет почитать ваш анализ библии если есть в сети
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #81 : 03 Сентябрь, 2012, 12:23:12 pm »
Цитата: "lorenzovalla"
Цитата: "Снег Север"
Проблема чисто психологическая - человеку труднее представить себе беспричинное событие, чем закономерно-причинное. А смысла в переименовании флуктуации в Бога я не вижу... :wink:

Это я понимаю. Вы мне объясните, чем ваше объяснение мира через флуктуации лучше религиозного объяснения через Бога? На каком основании флуктуация является чем-то более приемлемым, нежели Бог?
Тем, что флуктуации теоретически выводятся из вполне наблюдаемых и проверяемых феноменов, а Бог (хоть "сферический бог в вакууме" - т.е. вообще незнамо что, хоть любой бог конкретной религии) не наблюдается прямо и не требуется для объяснения чего-либо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #82 : 03 Сентябрь, 2012, 14:03:06 pm »
Цитата: "Снег Север"
Я уже отмечал выше, что, чисто психологически, людям трудно принять и беспричинность, и отсутствие цели у событий.
Меня вот какой интересует вопрос: а почему мы должны отвергать причину и целесообразность? К примеру, когда я говорю с некоторыми атеистами, они постоянно указывают на законы природы, которые, предположительно, неизменны. Но принцип причинности тоже никто не отменял. И если мы говорим, что причина может быть только во времени, а время это способ существования материи, то есть до возникновения материи времени не было, а, следовательно, не нужна и причина, то не загоняем ли мы себя в порочный круг размышлений? Ведь, если законы природы неизменны, то неизменен и закон причинности. Если принцип причинности в одном каком-то случае не действует, то он может не действовать в любом другом случае. Кто ему запретит?
И какие вообще есть основания полагать, что для возникновения материи причина не нужна? Насколько вообще научны подобные представления? (Нет, логику этих представления я понял. Я спрашиваю о научности) И насколько научно представление о том, что материя вечна?
Поясню. Материализм как философия возник гораздо раньше, нежели появились все те научные теории, которые здесь излагаются. Скажите, не может быть так, что человек, являясь убежденным материалистом, ищет подтверждение (возможно, подсознательно) своим убеждениям? Отсюда и соответствующие теории, и попытки априори исключить внематериальную причину, и вообще все, что угодно, любые теории, которые, согласитесь, являются исключительно умозрительными?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #83 : 03 Сентябрь, 2012, 18:16:58 pm »
Цитата: "Малыш"
Ведь, если законы природы неизменны, то неизменен и закон причинности. Если принцип причинности в одном каком-то случае не действует, то он может не действовать в любом другом случае. Кто ему запретит?
И какие вообще есть основания полагать, что для возникновения материи причина не нужна? Насколько вообще научны подобные представления? (Нет, логику этих представления я понял. Я спрашиваю о научности) И насколько научно представление о том, что материя вечна?
Ваше понимание причинности устарело лет на сто. В современном материализме причинность понимается как общая статистическая тенденция - там, где ее можно выявить, и не более того. Аналогия - можно установить причинность для падения игрального кубика на грань, а не на ребро или вершину, но нет причины выбрать одну из граней, из шести.
Основания для такого заключения - совокупность знаний по устройству материи за весь двадцатый век.
Представление о вечности материи и ее движения доказательства не имеют, но и не требуют введения произвольных дополнительных сущностей, типа "бога", поэтому несравненно предпочтительнее для научной картины мира. Ведь материю мы можем наблюдать и познавать в принципе неограничено. В противоположность нематериальному "богу".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #84 : 04 Сентябрь, 2012, 07:27:26 am »
Цитата: "Снег Север"
Ваше понимание причинности устарело лет на сто.
Возможно. Но вопрос не о новизне представлений, а об их истинности. Согласитесь, сегодняшние представления завтра тоже могут устареть...

Цитировать
В современном материализме причинность понимается как общая статистическая тенденция - там, где ее можно выявить, и не более того. Аналогия - можно установить причинность для падения игрального кубика на грань, а не на ребро или вершину, но нет причины выбрать одну из граней, из шести
К примеру, космологическое доказательство показывает необходимость сотворения, но не говорит о том какой именно "бог" является творцом и вообще о том, один творец или их сотня. Для него достаточно того, что творец (творцы) должен быть. Так и здесь: не важно какая грань, важно что именно грань.
Но это так, просто аналогия. Невозможность установить причину, собственно, причину никак не отменяет.

Цитировать
Основания для такого заключения - совокупность знаний по устройству материи за весь двадцатый век.
А нельзя ли совсем коротко, для чайников?

Цитировать
Представление о вечности материи и ее движения доказательства не имеют, но и не требуют введения произвольных дополнительных сущностей, типа "бога", поэтому несравненно предпочтительнее для научной картины мира.
Не согласен насчет предпочтительности для именно "научной". Все же философия материализма и естественная наука - это не одно и тоже. Вообще, Вы же понимаете для того, чтобы изучать мир материалистом быть вовсе не обязательно. И неправда, что какие-то научные данные могут "отменить" Бога. Возможно, они могли бы "отменить" некоторые представления о Боге, но - не более.

Цитировать
Ведь материю мы можем наблюдать и познавать в принципе неограничено. В противоположность нематериальному "богу".
Но непонятно, почему именно этот факт должен убеждать в том, что Бога нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #85 : 04 Сентябрь, 2012, 16:30:14 pm »
Цитата: "Малыш"
Возможно. Но вопрос не о новизне представлений, а об их истинности. Согласитесь, сегодняшние представления завтра тоже могут устареть...
Конечно, могут. Но пока они актуальны, бессмысленно обсуждать то, чего нету.
Цитата: "Малыш"
Невозможность установить причину, собственно, причину никак не отменяет.
Отменяет – бессмысленно обсуждать то, чего нету. Познание основано на чувственном опыте – и как на начале, как на высшем арбитре истинности.
Цитата: "Малыш"
А нельзя ли совсем коротко, для чайников?
Право, не знаю как можно еще короче…
Цитата: "Малыш"
Не согласен насчет предпочтительности для именно "научной". Все же философия материализма и естественная наука - это не одно и тоже. Вообще, Вы же понимаете для того, чтобы изучать мир материалистом быть вовсе не обязательно. И неправда, что какие-то научные данные могут "отменить" Бога. Возможно, они могли бы "отменить" некоторые представления о Боге, но - не более.
Философия – это не более чем общая методология научного познания. В основе познания лежит чувственный опыт, иначе говоря – наши материальные взаимодействия с окружающим миром. Невозможно познавать мир иначе, чем материалистически, кто бы и что бы на эту тему не придумывал. Можно не понимать, что любой акт познания основан на материализме – как не понимать, что разговариваешь прозой, но это ничего не отменяет.  
Цитата: "Малыш"
Но непонятно, почему именно этот факт должен убеждать в том, что Бога нет?
Понимаете, меня совершенно не нужно убеждать, что нет бога, меня нужно убедить, что он есть. Т.е. что он НЕОБХОДИМ для той картины мира, которую можно проверить на опыте – непосредственно или в принципе, хотя бы. А раз такой необходимости не видать, то – сами понимаете. Бессмысленно обсуждать то, чего нету.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #86 : 04 Сентябрь, 2012, 16:38:27 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Тем, что флуктуации теоретически выводятся из вполне наблюдаемых и проверяемых феноменов, а Бог (хоть "сферический бог в вакууме" - т.е. вообще незнамо что, хоть любой бог конкретной религии) не наблюдается прямо и не требуется для объяснения чего-либо.
Вот, наконец-то у умного человека кончилось терпение, и он высказался! А то пять страниц ни о чем. Уже шесть.
Ясно же, что по обоснованности первопричина «бог» и первопричина «флуктуация» совершенно равнозначны – их обоснованием равно является продолжение принципа причинности в прошлое. И больше – ничего.  Но флуктуация просто случается и – все, тогда как за богом пытаются протащить совершенно излишние для возникновения материи сущности, например, «высший разум». Дальше закономерно начинается бред про план, осмысленность и цель мироздания.
Если в цепи причинно-следственных связей должен быть разрыв, то флуктуация – необходимое условие. Но это не значит, что существования причин и следствий достаточно для такого предположения.
К слову, гораздо проще представить материю без атрибутов пространство и время, чем бога-творца, который создает Вселенную непонятно из чего (материи-то нет!), по непонятно когда составленному плану (без времени, да), и непонятно из каких соображений (причина-то, причина в чем?). Пытался ли хотя бы один верующий объяснить, почему бог создал Вселенную?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #87 : 05 Сентябрь, 2012, 07:06:02 am »
Цитата: "Снег Север"
Отменяет – бессмысленно обсуждать то, чего нету.
ИМХО, бессмысленно отвергать, то, чего не можешь доказать.

Цитировать
Познание основано на чувственном опыте – и как на начале, как на высшем арбитре истинности.
Но в этом случае мы не можем говорить также и о том, что начала не было

Цитировать
Цитата: "Малыш"
А нельзя ли совсем коротко, для чайников?
Право, не знаю как можно еще короче…
"Весь научный опыт 20 века" - это слишком коротко.  :D
Мне почему-то кажется, что научный опыт 20 века говорит о другом. А именно о том, что бессмысленно что-то утверждать как окончательное и бесповоротное знание, ибо завтра мы может узнать нечто, что будет этому противоречить.

Цитировать
Философия – это не более чем общая методология научного познания.
Да щас! Как же...
Философия - это одна из форм мировоззрения, особый способ познания.

Цитировать
В основе познания лежит чувственный опыт, иначе говоря – наши материальные взаимодействия с окружающим миром. Невозможно познавать мир иначе, чем материалистически, кто бы и что бы на эту тему не придумывал. Можно не понимать, что любой акт познания основан на материализме – как не понимать, что разговариваешь прозой, но это ничего не отменяет.
Ученые средних веков и нового времени вплоть века до 19-го ничего об этом не знали. Что не мешало им познавать мир, а нам пользоваться их открытиями.  :wink:
То, что в основе познания мира лежит чувственных опыт - это верно, я с этим никогда не спорил, ибо глупо спорить с очевидным. А вот то, что для этого обязательно необходимо принять философию материализма, извините, абсолютно недоказуемое утверждение.
Повторю: Коперник, Мендель, Оккам, Ньютон и т.д. не были материалистами. Что никак не мешало им познавать мир. Поэтому утверждение о том, что познаватель мира обязан придерживаться материалистических представлений совершенно бездоказательно и, более того, противоречит чувственному опыту.

Цитировать
Т.е. что он НЕОБХОДИМ для той картины мира, которую можно проверить на опыте – непосредственно или в принципе, хотя бы. А раз такой необходимости не видать, то – сами понимаете. Бессмысленно обсуждать то, чего нету.
Странно. Да, для приготовления бутерброда не нужно знать о том, что в Австралии есть кенгуру. Но это никак не отменяет их существование. Даже в том случае, если знание об этом Вам совершенно ни к чему и не может помочь в Вашей работе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #88 : 05 Сентябрь, 2012, 17:58:25 pm »
Цитата: "Малыш"
ИМХО, бессмысленно отвергать, то, чего не можешь доказать.
Допускаю, что для вас это непривычно, но любой человек, профессионально работавший в науке, принимает, как таблицу умножения, аксиому: «Не доказано – не факт!» Жизнь коротка, и рассматривать всевозможную, не имеющую доказательств чушь – непозволительная роскошь.
Цитата: "Малыш"
Но в этом случае мы не можем говорить также и о том, что начала не было
Начала ЧЕГО? Нашей вселенной? Да, было. Материального мира? А с какого бодуна?
Тем более, что чье-то начало, это, как правило, чей-то конец, у которого было своё начало…
Цитата: "Малыш"
Мне почему-то кажется, что научный опыт 20 века говорит о другом. А именно о том, что бессмысленно что-то утверждать как окончательное и бесповоротное знание, ибо завтра мы может узнать нечто, что будет этому противоречить.
На самом деле, противоречия нового знания старому можно, вообще за всё историю науки, по пальцам пересчитать. Как правило, новое знание не противоречит старому, а уточняет его область применимости. А это – совсем другое дело.
Цитата: "Малыш"
Философия - это одна из форм мировоззрения, особый способ познания.
Ничего подобного. Философия – если под ней понимать науку, а не «философическую» болтологию ни о чем – это именно методология научного познания. Не больше и не меньше.
Цитата: "Малыш"
Ученые средних веков и нового времени вплоть века до 19-го ничего об этом не знали. Что не мешало им познавать мир, а нам пользоваться их открытиями.  :wink:
Да ну – экую тайну вы открыли! :lol:
Я вам скажу больше – неграмотный средневековый кузнец, бывало, варил такую сталь, какую аспирант института металловедения ни в жисть ни создаст… Только что, по-вашему, это доказывает-то?
Цитата: "Малыш"
Повторю: Коперник, Мендель, Оккам, Ньютон и т.д. не были материалистами. Что никак не мешало им познавать мир. Поэтому утверждение о том, что познаватель мира обязан придерживаться материалистических представлений совершенно бездоказательно и, более того, противоречит чувственному опыту.
Повторю - Коперник, Мендель, Ньютон и т.д. (про Оккама не знаю) БЫЛИ материалистами в своей научной деятельности. Они не созерцали свой пуп в ожидании откровения свыше, а закатывали рукава и ставили опыты, делали наблюдения за событиями материального мира. А какую там чепуху они исповедовали вне лаборатории никого не колышет.
Цитата: "Малыш"
Странно. Да, для приготовления бутерброда не нужно знать о том, что в Австралии есть кенгуру. Но это никак не отменяет их существование. Даже в том случае, если знание об этом Вам совершенно ни к чему и не может помочь в Вашей работе.
Существование кенгуру определяется не в процессе приготовления бутербродов – это вас кто-то жестоко обманул… :lol:
Оно определяется в процессе изучения материального мира в пределах земного шара. И, представьте, себе, для существования австралийского материка присутствие на нем кенгуру тоже не обязательно – вот же загвоздка какая!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #89 : 06 Сентябрь, 2012, 07:58:26 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Малыш"
ИМХО, бессмысленно отвергать, то, чего не можешь доказать.
Допускаю, что для вас это непривычно, но любой человек, профессионально работавший в науке, принимает, как таблицу умножения, аксиому: «Не доказано – не факт!»
Ха! Так я как раз об этом.  :D
Не доказано, что материя вечна - не факт. Поэтому утверждать вечность материи - ненаучно.

Цитировать
Жизнь коротка, и рассматривать всевозможную, не имеющую доказательств чушь – непозволительная роскошь.
Хочу заметить, что совсем не обязательно является чушью то, что не имеет доказательств. Вполне вероятно, что это очень важно.

Цитировать
Начала ЧЕГО? Нашей вселенной? Да, было. Материального мира? А с какого бодуна?
Красивый разговор!  :D
Продолжу в том же духе. А с какого бодуна не было?

Цитировать
Тем более, что чье-то начало, это, как правило, чей-то конец, у которого было своё начало…
Чьим концом было начало Вашей жизни?

Цитировать
На самом деле, противоречия нового знания старому можно, вообще за всё историю науки, по пальцам пересчитать. Как правило, новое знание не противоречит старому, а уточняет его область применимости. А это – совсем другое дело.
Тем не менее, эти факты есть. Следовательно, мы не может быть уверены ни в чем.

Цитировать
Ничего подобного. Философия – если под ней понимать науку, а не «философическую» болтологию ни о чем – это именно методология научного познания. Не больше и не меньше.
Скажем так, Ваша формулировка не является общепринятой.

Цитировать
Я вам скажу больше – неграмотный средневековый кузнец, бывало, варил такую сталь, какую аспирант института металловедения ни в жисть ни создаст… Только что, по-вашему, это доказывает-то?
В данном примере как минимум то, что для того, чтобы варить сталь вовсе не надо иметь высшее образование.
От себя добавлю, что аспиранту металловедения тоже совсем не обязательно быть материалистом. На его трудах его мировоззрение никак не скажется. Что доказано тем примером, который я привел. :wink:

Цитировать
Повторю - Коперник, Мендель, Ньютон и т.д. (про Оккама не знаю) БЫЛИ материалистами в своей научной деятельности.
Это бред полнейший. Материализм - это мировоззрение. Эти люди не были шизофрениками с раздвоением личности: в лаборатории материалист, везде, кроме лаборатории - теист. Это утверждение не выдерживающее никакой критики.
Снег, давайте все же говорить о фактах, а не о наших тайных желаниях, ок?

Цитировать
Они не созерцали свой пуп в ожидании откровения свыше, а закатывали рукава и ставили опыты, делали наблюдения за событиями материального мира.
Совершенно верно. И если Вы считаете, что человек, верующий в Бога, на такое не способен, то Вы просто не понимаете природу веры. Верующий ученый изучает творение, и для изучения творения ему не надо "созерцать свой пуп", для этого Бог дал ему разум, сделал подобным Себе, то есть - творцом (правда, творцом вторичным).

Цитировать
Существование кенгуру определяется не в процессе приготовления бутербродов – это вас кто-то жестоко обманул…
Ну, Снег! Не опускайтесь до передергивания, а то здесь вообще не с кем разговаривать будет.
Пример говорит лишь о том, что если нам чего-то не нужно для выполнения какой-то конкретной работы, то это вовсе не означает, что этого чего-то нет.
Более того, утверждать, что кенгуру нет только на том основании, что его существование никак не влияет на приготовление бутерброда - совершенно ненаучно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »