Есть ли у мироздания первопричина?

[Снег Север]

Ладно ладно, не заводитесь. Ценю ваш патриотический пафос, но только общественно-коммерческая организация РПЦ тут причем? И почему вам везде либерасты мерещутся? Если не симпатизируешь РПЦ, то сразу либераст-предатель и полный чемодан ругательных эпитетов?

Вы действительно не понимаете разницы между отсутствием симпатии и клеветнической кампанией?

[Снег Север]

У вас между понятиями "РПЦ" и "моральные ценности" стоит знак равенства? Ух как все запущено!

Этот знак равенства поставили "пусьриоты". Я же выбираю моральные ценности, путь даже с "нагрузкой" в виде РПЦ, а не растление и смердяковщину от дерьмократов и либерастов.

[Малыш]

Но я писал и что гипотеза о вечности материи предпочтительнее гипотезы о боге-творце своими проверяемыми следствиями.  

И как же Вы намерены проверить эту гипотезу?
 

То, что важно, непременно проявит себя в материальном мире. И с этого момента станет предметом доказательств. Но никак не раньше.

Проблема в том, что именно каждый согласен считать "проявлением". Для меня проявлением Бога в мире является вера в Бога миллиардов людей. Несмотря на научный прогресс, на доминирование материалистического мировоззрения и т.д.
Но Вы же не согласитесь считать это проявлением, верно? Таким проявлением атеисты, похоже, не посчитали бы ничего. И , думаю, это не завит от убедительности "проявления". Будет обязательно найдено какое-то материалистическое "объяснение". Пусть даже не проверяемое совершенно. Главное, чтобы не страдало мировоззрение.
Об этой проблеме еще евангелист Лука писал в своем Евангелии:
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:27-31)

И ведь не поверили бы! Обязательно как-нибудь объяснили. Типа: они вовсе и не умирали, но спрятались, были похищены, без сознания, а потом очнулись и т.д. Просто нужно выбрать наиболее приемлемое объяснение, чтобы не пострадала собственная система верований.

Хотя бы того сперматозоида, который…

Это был не конец, а переход в иное качество. Может и лучшее, а?  :wink:

Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Важно уметь исправлять ошибки.

Если только он не упорствует в своих ошибках. А упорствование может продолжаться десятилетиями и даже веками. И это видно из истории науки.

Это именно то, чего лишены религии.

Иначе и быть не может. Нахрен нужна религия, которая изменяется  на потребу публике?
Религиозное знание не может быть изменено, ибо оно не является плодом развития человеческого разума, но откровением. То есть готовым знанием, спущенным сверху (снизу, сбоку). Оно может только переосмысливаться по мере взросления человечества.

Общепринятый среди кого? Среди философов-марксистов она общепринята, а мнение всех прочих – всевозможных болтунов, невежд и фальсификаторов мне глубоко безразлично.

Ну, это предвзятый подход. А следовательно, не научный. Предвзятая наука ничем не лучше самой мракобесной религии.  

Это невежество полнейшее. Любой, кто познает материальный мир методами, которые базируются на а) объективности, б) проверяемости и в) воспроизводимости – 100%-ный материалист.

Ерунда. Материалист - это человек, придерживающийся философии материализма. А тот, кто изучает творение методами, предназначенными для изучения творения, вовсе не материалист, а человек, понимающий, что одна и та же методика не может быть универсальной и подходить сразу для всего. Для изучение творения (материального мира) следует придерживаться научного метода, который неплохо себя зарекомендовал. И это вовсе не делает человека последователем философии материализма (то есть - материалистом), утверждающего первичность материального.

Я считаю, что верующий вполне способен – если оставляет свою веру за порогом лаборатории. Что, собственно, и делали все отмеченные выше ученые. Никто из них не смешивал законы материального мира с религией.

Я искренне не могу понять: а зачем их смешивать? И какие верующие их смешивают? Просто верующий понимает, что эти законы установлены Богом. А неверующий считает, что они сами собой устаканились. В этом между ними принципиальная разница. В научной же работе между ними различия нет. Ибо работа по изучение творения не затрагивает вопросы существования Творца.

Если ваш бог спрятался в какой-то тараканьей щели и не имеет никакого отношения к происхождению и устройству материального мира, то у меня нет и ни малейших претензий к вашей религии – действительно, есть такой бог, нет ли его, для любой конкретной работы безразлично.

Бог имеет самое непосредственно отношение к происхождению и устройству мира. Он Творец всего. Но непосредственно для изучения творения вовсе не обязательно знать Творца. Можно в Него вообще не верить. Для изучения законов и механизмов Им созданных это, в принципе, совершенно не обязательно.
Это нужно не для науки, а для Вас лично. Но здесь уже свобода, каждый выбирает для себя. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если они не хотят спасаться, это их выбор.

[didim]

Ладно ладно, не заводитесь. Ценю ваш патриотический пафос, но только общественно-коммерческая организация РПЦ тут причем? И почему вам везде либерасты мерещутся? Если не симпатизируешь РПЦ, то сразу либераст-предатель и полный чемодан ругательных эпитетов?

Вы действительно не понимаете разницы между отсутствием симпатии и клеветнической кампанией?

Нууу, разница, конечно есть. Хотя это несравнимые понятия. И как вы отсеиваете клеветнеческую кампанию от просто всплывающих в СМИ фактов? Любой негатив в сторону РПЦ - клеветническая кампания? Если вам завтра попик какой-нибудь в нос даст, если вы его автомобиль не пропустите на переходе, и это в прессе всплывет, то это будет клеветническая кампания?
Но если серьезно, то я не буду спорить с тем, что против РПЦ кампания ведется. Это реакция на растущую активность данной организации. Такая же реакция была бы, если бы Путин решил заполнять идеалогический вакуум не с помощью РПЦ, а с пом чего-нить иного. А какие факты являются клеветнеческим, а какие справедливыми, это надо детально каждый рассматривать. Но! Не понимаю, чего переживать то? Пусть организация РПЦ отбивается, и в конце-концов совершенствуется и самоочищается в процессе этой борьбы. Это проблемы организации РПЦ. Я не связываю благополучие страны с организацией РПЦ.

[дарго магомед]

Проблема в том, что именно каждый согласен считать "проявлением". Для меня проявлением Бога в мире является вера в Бога миллиардов людей. Несмотря на научный прогресс, на доминирование материалистического мировоззрения и т.д.
Но Вы же не согласитесь считать это проявлением, верно? Таким проявлением атеисты, похоже, не посчитали бы ничего. И , думаю, это не завит от убедительности "проявления". Будет обязательно найдено какое-то материалистическое "объяснение". Пусть даже не проверяемое совершенно. Главное, чтобы не страдало мировоззрение.

Вера в Бога миллиардов людей есть проявление духа, проявление желания выжить и процветать.
Запрет 5 от дарго: Не отделяйся и не отдаляйся от народа своего. Сверяй свою деятельность со своим народом.

Религиозное знание не может быть изменено, ибо оно не является плодом развития человеческого разума, но откровением. То есть готовым знанием, спущенным сверху (снизу, сбоку). Оно может только переосмысливаться по мере взросления человечества.

Что означает переосмысливание? В чем оно выражается? Или вернее, во что выливается?

Если они не хотят спасаться, это их выбор.

 :wink:

[Снег Север]

И как же Вы намерены проверить эту гипотезу?

Изучать свойства материального мира во всех доступных проявлениях, разумеется.

Проблема в том, что именно каждый согласен считать "проявлением". Для меня проявлением Бога в мире является вера в Бога миллиардов людей. Несмотря на научный прогресс, на доминирование материалистического мировоззрения и т.д.
Но Вы же не согласитесь считать это проявлением, верно?

Верно. Вера миллионов детей в Деда Мороза или Санта Клауса не доказывает их существования.
Проявление – это то, что можно проверить и повторить. То, что можно отрицать только по невежеству или врожденной глупости. Шарообразность Земли. Закон всемирного тяготения. Образование воды из водорода и кислорода. Воспроизведение наследственных признаков. И т.п.

Это был не конец, а переход в иное качество. Может и лучшее, а?  :wink:

Переход с отрицанием отрицания. Но этот переход привел к тому, что одна сущность закончилась, как данность, а другая – началась.

Если только он не упорствует в своих ошибках. А упорствование может продолжаться десятилетиями и даже веками. И это видно из истории науки.

Примеры упорствования науки в ошибках веками можно?

Религиозное знание не может быть изменено, ибо оно не является плодом развития человеческого разума, но откровением. То есть готовым знанием, спущенным сверху (снизу, сбоку). Оно может только переосмысливаться по мере взросления человечества.

Я решительно не приемлю «знания» которое кем-то «спущено» и не подлежит проверке. Для меня это никакое не знание.

Ну, это предвзятый подход. А следовательно, не научный.

С какой такой стати «предвзятый – это ненаучный»?! По-вашему, следует лелеять всякого придурка, который уверяет, что дважды два – четыре с половиной, чтобы не прослыть «предвзятым»? Если я нечто знаю – т.е. осознал и проверил нечто практикой, то я буду очень предвзят к тому, кто тупо это знание отрицает.  

Материалист - это человек, придерживающийся философии материализма. А тот, кто изучает творение методами, предназначенными для изучения творения, вовсе не материалист, а человек, понимающий, что одна и та же методика не может быть универсальной и подходить сразу для всего. Для изучение творения (материального мира) следует придерживаться научного метода, который неплохо себя зарекомендовал. И это вовсе не делает человека последователем философии материализма (то есть - материалистом), утверждающего первичность материального.

Для меня, вслед за Марксом, материалист – это не «последователь философии», а деятельная личность. Равно как и сам научный материализм – это методология изменения мира. Так что констатируем, что у нас и тут подход резко различный.

Я искренне не могу понять: а зачем их смешивать? И какие верующие их смешивают? Просто верующий понимает, что эти законы установлены Богом. А неверующий считает, что они сами собой устаканились. В этом между ними принципиальная разница. В научной же работе между ними различия нет. Ибо работа по изучение творения не затрагивает вопросы существования Творца.

Не затрагивает только в том случае, если «творец» никак себя реально не проявляет. Остается за кадром. Для деиста или пантеиста такой подход нормален, но для прочих религий имеет место разделение на деятельность, в которой чудесам нет места, и на веру, что чудеса, всё таки бывают…  

Бог имеет самое непосредственно отношение к происхождению и устройству мира. Он Творец всего.

Стоп! Вот пока не доказано, что мир нуждается в неком «творце», я этого творца всерьез рассматривать отказываюсь.

[Снег Север]

Любой негатив в сторону РПЦ - клеветническая кампания? Если вам завтра попик какой-нибудь в нос даст, если вы его автомобиль не пропустите на переходе, и это в прессе всплывет, то это будет клеветническая кампания?

Ну, специальное собирание негатива, это не клевета, но очернение, несомненно, Почему-то не подбирают же фактики, что «менеджер дал в нос» или «торговец дал в нос»? А ведь таких случаем можно на порядки больше собрать.
Но есть и прямая клевета – я эти случаи уже отмечал.

Пусть организация РПЦ отбивается, и в конце-концов совершенствуется и самоочищается в процессе этой борьбы. Это проблемы организации РПЦ.

Тут есть два момента. Во-первых, некоторые «атеисты» эту клевету охотно подхватывают и повторяют. А это только серьезно дискредитирует атеистическое движение. Во-вторых, естественная человеческая порядочность требует выступать против лжи, сколь бы несимпатичен вам был оболганный. Я, например, очень плохо отношусь к Гитлеру. Но если найдется «антифашист», который заявит, что Гитлер насиловал малолеток, его назову поганым клеветником.

[Малыш]

Что означает переосмысливание? В чем оно выражается? Или вернее, во что выливается?

По-разному бывает. Ну, для примера. Считалось (и считается до сих пор некоторыми), что нельзя есть пишу, которая принесена в дар языческим богам. Но апостол Павел смотрел на это с другой стороны. Он писал, что идол - ничто, поэтому нет никакой разницы в том кому посвящена эта пища. Если тебя этот вопрос не беспокоит, то можешь есть спокойно, как он писал, "все, что продается на торгу". По его мнению "пища не приближает нас к Богу и не отдаляет нас от Него, поэтому, едим ли мы - ничего не теряем, не едим ли - ничего не приобретаем".
Другое дело, писал Павел, если ты сам считаешь, что эта пища может тебе повредить. Тогда, рассуждает он, тебе лучше этого не есть. Не потому, что это хоть как-то вредно. А потому, что твоя совесть будет мучиться тем, что ты нарушил некие запреты, которые считаешь правильными.

[дарго магомед]

Означает ли это, что пост не обязателен?
И, самое главное, можно ли что-то подобное (нововведение) добавить в Библию?
Кто это будет решать?

[Малыш]

И как же Вы намерены проверить эту гипотезу?

Изучать свойства материального мира во всех доступных проявлениях, разумеется.

Бог, как говорится, в помощь!

Верно. Вера миллионов детей в Деда Мороза или Санта Клауса не доказывает их существования.

Вы же понимаете разницу. В Бога, в отличие от Деда Мороза верят миллиарды вполне взрослых людей. Причем, независимо от образования, общественного положения, пола и т.д.

То, что можно отрицать только по невежеству или врожденной глупости.

Таковым, на мой взгляд, является отрицание Бога.

Я решительно не приемлю «знания» которое кем-то «спущено» и не подлежит проверке. Для меня это никакое не знание.

Это Ваше личное дело. Что это меняет? Ну, не приемлете Вы...  

По-вашему, следует лелеять всякого придурка, который уверяет, что дважды два – четыре с половиной, чтобы не прослыть «предвзятым»?

Не надо передергивать. Существование Бога не нарушает никакие законы мира.
Отрицание первопричины - это не факт и не вывод из наблюдения за материей, это философское предубеждение.

Если я нечто знаю – т.е. осознал и проверил нечто практикой, то я буду очень предвзят к тому, кто тупо это знание отрицает.

Вот и к атеистам также отношусь.  :wink:

Не затрагивает только в том случае, если «творец» никак себя реально не проявляет. Остается за кадром.

Ерунда. Для теиста - весь мир - это проявление Божьей воли относительно творения. Но, повторю, это знание никак не влияет на результаты исследований. Ибо никакие результаты никаких исследований В ПРИНЦИПЕ не могут хоть как-то поколебать это убеждение.

Для деиста или пантеиста такой подход нормален, но для прочих религий имеет место разделение на деятельность, в которой чудесам нет места, и на веру, что чудеса, всё таки бывают…

Ну и что?
Меня вообще веселит эта иррациональная убежденность атеистов в том, что если человек верит в чудеса, то он не может уже и мир изучать при помощи научного метода. Да с какой стати?  

Стоп! Вот пока не доказано, что мир нуждается в неком «творце», я этого творца всерьез рассматривать отказываюсь.

Я считаю, что доказано. Ибо нет ни одного научного примера, то есть такого, который можно было повторить экспериментально, который бы показывал, что мир не нуждается в причине для своего существования. Пока все, что можно доказать и проверить НАУЧНО - все без единого исключения нуждается в причине. Поэтому я и считаю фантазии материалистов о беспричинном вечном существовании материи антинаучными.