Вопрос о всемирном потопе и его роли в спасении

[Krakodil]

Без пафоса нельзя. Я же говорю, что религия с моей точки зрения - вариант поэзии.

Вы не поверите, но без пафоса можно даже в индийском кине. А то, что Вы написали, такая же поэзия, как "с днем рожденья поздравляю, счастья, радости желаю".

Если ее анализировать, раскладывая по полочками, получается глупость. Собрал все в месте - красота!

Нет, если вы будете анализировать и раскладывать по полочкам того же нижепомянутого Данте, красота никуда не денется. А пышное пустословие, даже собранное в большую кучу, все равно останется пышным пустословием. Количество тут в качество не переходит.

Если я начну отвечать на ваши вопросы, то правда получится ерунда. Это все равно, что пытаться узнать глубину, ширину и состав атмосферы дантевского ада. Не лучше ли просто восхищаться красотой образности великого поэта?

Ой-вэй, только с Данте свой пафос не равняйте.

В общем, как я понимаю, Вам тоже нечем обосновать эту помпезную фразу о том, что-де бог есть любовь?

[lorenzovalla]

Это дело Вашего вкуса, не более.)) По-моему, целый ряд богов куда симпатичнее вашего Христа, если относиться к историям об этих богах, как к легендам. Вы, похоже, все же оцениваете Иисуса, как и принято в христианстве, с позиции "аз есмь червь". У меня этот божественный хиппи вызывает совсем другие эмоции. К тому же, Вы забываете о том, что религия, прежде всего, инструмент управления большими массами людей, и если бы христианство не подошло идеально под критерий максимального удобства для правящей элиты, то благополучно сгинуло бы еще 2000 лет назад, а имя Христа вообще могло не дойти до наших дней.

Я в курсе насчет того, что такое аллегория. Просто хотела показать, что многие места в Библии при всем желании не истолкуешь никак, кроме как буквально. И эти эпизоды, как правило, довольно отвратительны.

Ай, браво!)))) Так, может и Яхве с Христом- аллегория?)))) А что? А докажите, что нет!))))

1) найдите мне такого бога, который был бы симпатичнее Христа. Пока это голословное утверждение.

2) вплоть до Константина римские императоры в упор не видели удобства в христианстве.

3) самое серьезное ваше возражение - "а может и Яхве с Христом аллегория". Этот вопрос заслуживает внимания. Сильный аргумент.

Я лично, не знаю, аллегория Яхве или нет (с Христом-то историки как-то примирились, был такой раввин - это сегодня господствующая точка зрения в ист.науке).

Да, действительно, есть проблема, как отделить в тексте Библии аллегорию от реальности. Я эту проблему для себя не решил. Православные и католики для себя этот вопрос решили волюнтаристически - то, что написано в Символе веры было, по их мнению, на самом деле.

Надо приводить текст Символа или знаете?

Символ веры - это догмат. Все, что за скобками Символа веры - на личное усмотрение, теологумен.

4) пост и инквизиция слишком большие темы, чтобы здесь их касаться.

[Serxio]

О, это точно. В споре привожу эпизод, в котором Иеффай, чтобы порадовать бога, сжигает свою дочь. В ответ - возмущение наглым враньём, мол, в библии такого нет и быть не может.

Итак Синодальный перевод, как все было на самом деле:

30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,

31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.

32 И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;



34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.--ЭТО ЕСТЬ ОБЕТ ВСЕССОЖЕНИЯ!!!

35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.


36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.

37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.--ОНА НЕ ОПЛАКИВАЛА СВОЮ ЖИЗНЬ, ОНА ОПЛАКИВАЛА ДЕВСТВО!!

38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.

39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,[/quote]

Итак мне интересно где говорится о том что Иеффай сжег свою дочь?  Где наглое вранье???   И с кем вы беседовали? Что он, или они так легко показали свое невежество???   А ведь это так просто!!!!


Дайте мне ссылку которую вы давали, и посмотрим что там находится!!!

Читала дискуссии об этом эпизоде на разных форумах, везде примерно одна и та же картина: отрицание, гнев, агрессия, и, в финале- унылые оправдания насчет того,

Я привел пример не с форумов, а с Синодального перевода--и картина действительно унылая, на атеистических форумах столько ненависти, злобы, откровенной предвзятости--даже хотя бы взять этот пример-- что можно обалдеть!!!

И имейте ввиду что якобы-"унылые оправдания" верующих перед вами--это плод вашего воображения!!!

Цель написания Ветхого Завета--- ..и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам, 2-ое Петра 2-6

Для меня и Христос, и Яхве- вымышленные персонажи. :mrgreen:  

И как давно для вас Христос стал вымышленным персонажем???

Иосиф Флавий, Тацит , Светоний--говорят о реальности И. Христа!!

Развитие археологии в 20 веке пролило еще больший свет на историческую достоверность Библии. К примеру, на протяжении долгого времени ученые подвергали сомнению историческое существование Понтия Пилата, по приказанию которого был распят Иисус Христос. Но в 1961 году археологи обнаружили каменную плиту с надписью упоминающей Понтия Пилата в качестве префекта императора Тиберия, что полностью соответствует повествованию Нового Завета. Это стало первой археологической находкой подтвердившей существование личности Понтия Пилата.

 Затем мы находим упоминание о Пилате в рукописях иудейских и римских историков 1 века нашей эры. К примеру, римский историк Тацит, говоря о христианах, пишет следующее:

 «Христос, от имени которого происходит это название, был казнен прокуратором Понтием Пилатом во время правления Тиберия».

Ну, скажет и скажет, Христос от этого не станет менее вымышленным. Иудеи, например, считают Христа лжемессией, и что Вы им на это скажете?

И что???  Это закончилось разрушением Иерусалима, а евреи еще и наложили на себя проклятие-сами!!!  "Кровь Его на нас , и на детях наших"

Христос- существует, и отвечает на молитвы, тем кто принимает Его!!!

Ну а остальным---"А кто не разумеет, пусть не разумеет." 1Кор.14-38  По моему справедливо!!!

[Krakodil]

Толкователи относятся к этому факту различно: одни понимают его буквально, в смысле человеческого жертвоприношения, другие полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве и посвящена была на служение скинии.

Опять попытка прикрыть срам фигой. Еще раз: откройте Библию и прочтите. Там подробно описаны все обряды, совершаемые у скинии. Абсолютно все без исключения обряды совершаются исключительно мужчинами исключительно из колена Левиина. Никакого служения для женщин не предусмотрено в принципе. Толкователи либо сами идиоты, либо, что более вероятно, таковым вешают на уши лапшу.

[Krakodil]

1) найдите мне такого бога, который был бы симпатичнее Христа. Пока это голословное утверждение.

Слушайте, ну это уже действительно индийское синема в чистом виде. "юбил, страдал, симпатичнее..." Вам в самую пору на Митхуна Чакраборти молиться, он на экране еще больше любил и страдал, и кто-то считал его ну зашибись каким симпатичным.

Кстати, а кого любил Христос?

[ateistka]

найдите мне такого бога, который был бы симпатичнее Христа. Пока это голословное утверждение.

О вкусах, как говорится, не спорят.)) Ваше объяснение насчет привлекательности Христа тоже не выдерживает никакой критики. Так что голословностью за голословность.)))

вплоть до Константина римские императоры в упор не видели удобства в христианстве.

Ну и... А дальше? :wink: Что же Вы остановились на полуслове. Язык не поворачивается критиковать идеологическую машину, запущенную жрецами и императорами от имени бродячего еврейского раввина, объявленного богом? Понимаю, Вам приятнее говорить о поэтике и описывать восторги души, вдохновленной библейским художественным словом. :mrgreen:

самое серьезное ваше возражение - "а может и Яхве с Христом аллегория". Этот вопрос заслуживает внимания. Сильный аргумент.
Я лично, не знаю, аллегория Яхве или нет (с Христом-то историки как-то примирились, был такой раввин - это сегодня господствующая точка зрения в ист.науке).

Раввин- это как бы совсем не Господь Бог, согласны?))))

Да, действительно, есть проблема, как отделить в тексте Библии аллегорию от реальности. Я эту проблему для себя не решил. Православные и католики для себя этот вопрос решили волюнтаристически - то, что написано в Символе веры было на самом деле.

Да не стесняйтесь, решили Вы для себя эту проблему.)) Все, что Вам не нравится, трактуете, как аллегорию, выгораживая шизанутого раввина и таких же его последователей.

Надо приводить текст Символа или знаете?

Не надо, иначе в следующий раз я начну интересоваться, знаете ли Вы, кто такие апостолы, или спрошу еще что-нибудь общеизвестное в этом духе. :roll:  Сэкономьте время, не задавайте больше глупых вопросов.

Символ веры - это догмат. Все, что за скобками Символа веры - на личное усмотрение, теологумен.

Это решение христианских идеологов, каким оно боком к нашей беседе?

пост и инквизиция слишком большие темы, чтобы здесь их касаться.

Странно, на разговоры о поэтике Вашего времени всегда хватает.)) В чем же проблема с инквизицией? Допущенной любящим типом по кличке Христос.

[lorenzovalla]

Ateistka, вы слишком эмоционально ведете дискуссию. Снизьте градус страстей вашей ненависти к христианству. Невзоровщиной отдает.

С вами трудно спорить именно потому, что для вас это эмоционально значимая тема. Для меня - нет.

Это по стилю.

Теперь по содержанию.

1) как-то христианство сумело выжить до Константина, значит, ваш аргумент о том, что выживало оно только за счет господдержки неверно. Первые триста лет оно выживало без господдержки и даже наоборот.

2) если я говорю вам, что какой-то вопрос не решил для себя, значит, так и есть. мне ни к чему вам врать, замуж вас брать не буду, поверьте. я совершенно честен.

3) вы заметили, что говорю я от лица православных, а не от своего. вы по сути, почему младенцы аллегория, а Бог не аллегория. я вам ответил: так решили на соборах. да, волюнтаризм, да, не доказуемо. но они в это верят.

[ateistka]

Ateistka, вы слишком эмоционально ведете дискуссию. Снизьте градус страстей вашей ненависти к христианству. Невзоровщиной отдает.

С вами трудно спорить именно потому, что для вас это эмоционально значимая тема. Для меня - нет.

Это по стилю.

Кстати, о Невзорове. Посмотрела практически все выпуски его передач по поводу религии и атеизма, некоторые передачи с участием священников и просто христианских фанатов. Уровень ведения дискуссии и аргументации у Невзорова, по сравнению с лицами, страдающими ПГМ и ХГМ разной степени тяжести, просто недосягаемый.)) Теперь по стилю: не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам надо идти. Это аксиома. Не нравится- можете слиться сразу, так будет честнее.)) И да, все время хочется сказать: Ravenholm, перелогиньтесь! :twisted:  Просто какая-то атака клонов, нах. :evil: И еще раз, для особо одаренных: ненавижу тупость и христианскую демагогию, не считая последствий, причиненных оными всему прогрессивному человечеству. Право реагировать на подобное так, как считаю нужным, оставляю за собой. Доступно?

ак-то христианство сумело выжить до Константина, значит, ваш аргумент о том, что выживало оно только за счет господдержки неверно. Первые триста лет оно выживало без господдержки и даже наоборот.

Религия рабов нашла поддержку среди соответствующего контингента. Телевизоров, айфонов и Warcraft-а тогда еще не было, зато зомбо-проповедников хватало в избытке. Результат? Профит! Вначале извращенно-моральный, а позже и материальный, окупивший жалкие годы страдания с лихвой.

вы заметили, что говорю я от лица православных, а не от своего. вы по сути, почему младенцы аллегория, а Бог не аллегория. я вам ответил: так решили на соборах. да, волюнтаризм, да, не доказуемо. но они в это верят.

Давайте уже поставим вопрос ребром: кем для Вас является Христос? Варианты ответов: вымышленный персонаж, бродячий раввин, Господь Бог. Пока мы это не выясним, не выберемся из разговора в стиле "В огороде- бузина, а в Киеве- дядька".

[lorenzovalla]

1) не знаю, чьим клоном вы меня считаете, я ничьим клоном не являюсь.
2) если вы настаиваете на своем стиле дискуссии, тогда нам лучше распрощаться.
3) лишний раз убедился, что для вас тема эмоционально значима, вы христианство ненавидите, считаете злом, при такой установке бессмысленно что-то доказывать. если бы вы относились к нему индифферентно, тогда было бы легче.
 
Как историк религии, имея в виду последние научные данные (как-то, открытие сирийского текста Иудейских древностей Флавия), я ответственно утверждаю, что есть все основания считать, что человек Иисус существовал. Это, можно сказать, научный факт.

По поводу божественности Иисуса ничего определенно сказать не могу, так как не решил для себя, верю ли я в Бога.

Почему я отдаю предпочтение именно христианству, потому что идея божественного дауншифтинга мне очень нравится. Мне она кажется изящной и вдохновляющей. Если это миф, то это самый красивый миф из всех.

[ateistka]

если вы настаиваете на своем стиле дискуссии, тогда нам лучше распрощаться.

Нет проблем.)))

лишний раз убедился, что для вас тема эмоционально значима, вы христианство ненавидите, считаете злом, при такой установке бессмысленно что-то доказывать. если бы вы относились к нему индифферентно, тогда было бы легче.

Лишний раз убедилась что под маской агностика скрывается некто, страдающий ХГМ в тяжелой форме. И кто бы говорил об индифферентности, человек, который, несмотря на приведенные библейские мерзости, продолжает облизывать апостола Павла с его поэтикой мракобесия и глупости, возведенной в абсолют.

Как историк религии

... и эльф 80-го уровня. Какой Вы историк? Не смешите мои тапочки.

имея в виду последние научные данные (как-то, открытие сирийского текста Иудейских древностей Флавия), я ответственно утверждаю, что есть все основания считать, что человек Иисус существовал. Это, можно сказать, научный факт.
По поводу божественности Иисуса ничего определенно сказать не могу, так как не решил для себя, верю ли я в Бога.

Я поняла, что Вы умеете пользоваться Википедией.) По поводу божественности: на соседнем форуме Вы упорно навязываете всем какого-то Демиурга, абсолютно отличного от библейского Христа, здесь пишете, что восхищены христианским мифом, отрицаете Ветхий Завет в пользу Нового, восторженно цитируете апостола Павла, потом Вас не устраивает и Новый и Вы бросаетесь в объятия гностиков. Вы в собственных теориях не можете разобраться, о какой вменяемой дискуссии вообще может идти речь?

Почему я отдаю предпочтение именно христианству, потому что идея божественного дауншифтинга мне очень нравится. Мне она кажется изящной и вдохновляющей.

Если относиться к Христу с позиции веры и вытекающего отсюда положения "Аз есмь червь", то да, не восхищаться религией рабов, наверное, невозможно. Noblesse oblige.

Если это миф, то это самый красивый миф из всех.

Какая глупость. Видимо, кроме адаптированной детской Библии, других мифов Вы вообще не читали. Что ж, выбирайте этот- гадкий, унижающий человеческое достоинство, насквозь пропахший плагиатом, нафталином и пропагандой садомазохизма. :mrgreen: