Анкета-тест для верующих (выбор в истории)

[Krakodil]

ВАРНИНГ, ПИПЛ!! После тщательного пересчета и проверки моего большого поста о королях, обнаружились таки ошибки, а пост более не получается редактировать. Посему исправленный вариант (еще более печальный):

Итого имеем 276 человек, итого проживших около 7764 лет. Итого по 28 лет и полтора месяца в среднем каждый. Это даже при том, что данные по самым древним королям и иже с ними по сравнению с позже живущими выглядят не очень... мня-мня... достоверными. Прям вот почти все дети доживают до взрослого возраста, ага. И это при том, что из этих 276 человек не своей смертью умерли только 4. Все остальные скончались от естественных причин. Из этих 276 человек не пережили первого года жизни 56 человек (20%!!), дожили до 1-9 лет - 38 человек, до 10-19 лет - 21 человек, до 20-29 лет - 29 человек, до 30-39 лет - 32 человека, до 40-49 лет - 35 человек, до 50-59 лет - 30 человек, до 60 и дольше прожили 35 человек, из них за 70 перевалили только 5, и одна только Алиенора Аквитанская дожила до 80. До года доживали 4 из 5, до 10 лет 2 из 3, до 20 лет 3 из 5, до 30 лет - чуть меньше половины рожденных. Если убрать всех, не доживших до года, т.е. без младенческой смертности, то продолжительность жизни становится 35 лет и 4 месяца. Если убрать детскую смертность вообще, т.е. до 10 лет, то продолжительность жизни получается 41 год и 8 месяцев, и при этом треть мы выкинули за борт. Говоря проще, с середины 10-го по конец 18-го века, даже если вы принадлежали к королевской семье, и вам повезло не попасть в ту треть, которая умирала до 10 лет, в среднем вы имели шанс прожить чуть меньше, чем 42 года. Так вот даже с учетом этого картина вырисовывается. Вы еще имеете спорить по этому вопросу?

[Владимир Владимирович]

Конечно, есть поправка на детскую смертность - т.н. "парадокс детской смертности", который сейчас незначителен, а тогда, когда во младенчестве умирало от 10 до 50% людей, был существенен. Но и он немного прибавляет. Например, в России в 1897 году средняя продолжительность жизни 31 год

Наоборот детская смертность все и объясняет именно из за нее якобы возникают фантастические вещи что средняя продолжительность жизни внутри вида может меняться чуть ли не в два раза
Если один брат жил год, а другой 60 лет, то и будет 30 средняя

Например, в России в 1897 году

Год ничего не решает, тут важна смена поколение

Если бы люди жили раньше 30 лет, то летальный ген, который срабатывал бы в 40 ,50,60 лет распространялся бы в популяции ведь он был для 30 летних ничем не опасен

Так что теория - теорией, а статистика - статистикой (

Теории эволюции вещь более реальная чем древние данные о продолжительности жизни
Продолжительность жизни важна в течении столетия, а не отдельных лет
Обязательно нужно учитывать детскую смертность

Ну цифры я Вам дал, а там уж как хотите их оценивайте.

Есть хорошая монография Ю.Бессмертного "Жизнь и смерть в Средние века".  Цитировать ее слишком обширно будет, но если она Вам попадется, не пожалейте времени - очень хорошее исследование.

[Anonymous]

Кракадил

, ну давайте посмотрим хотя бы на королей. Значит, только короли, их законные жени и законные дети. Предполагается, что эти люди жили практически в максимально лучших условиях своего времени и имели доступ к самой современной для них медицине

.

Нет у них слишком много близкородственных браков, отсюда много вредных мутаций

Не стыдно быть таким малограмотным что бы с третьего раза не понять что такое летальный ген?
Как вообще можно морочить мне голову медициной и абсолютно не разбираться в генетике?

Докинз
Эгоистический ген
     Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин.Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определённой стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывают своё влияние на плод, некоторые другие - в детстве, третьи - в молодом возрасте, четвёртые - в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях.Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген,проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание - просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.

    Если бы мы захотели увеличить продолжительность жизни человека, то могли бы воспользоваться двумя основными способами.Во-первых, можно было бы запретить людям иметь детей до определённого возраста, скажем до сорока лет. Через несколько десятилетий этот минимальный возраст повысился бы до пятидесяти лет и так далее. Можно допустить, что таким способом продолжительность жизни человека удалось бы довести до нескольких сот лет. Однако я не могу представить себе, чтобы кто-нибудь серьёзно захотел завести такой порядок.

[Krakodil]

Нет у них слишком много близкородственных браков, отсюда много вредных мутаций

Во-первых, к примеру, правители инков женились вообще на родных сестрах на протяжении как минимум 300 лет, и что-то признаков вырождения особо не являли. Так что сами по себе близкородственные браки явно не так опасны, как это принято считать. Во-вторых, дети, прижитые королями на стороне от неродственных женщин жили в среднем нисколько не дольше. В-третьих, у этих вырожденцев была пища и медицина, чего большинству общества не хватало хронически. Плюс (это уже в-четвертых) в отличие от королевских особ, шанс умереть насильственной смертью увеличивался во много раз. И в-пятых, в связи с крайне ограниченными миграциями и малочисленностью населения более или менее близкородственные браки были уделом абсолютно всех слоев общества.

Не стыдно быть таким малограмотным что бы с третьего раза не понять что такое летальный ген?
Как вообще можно морочить мне голову медициной и абсолютно не разбираться в генетике?

Докинз
Эгоистический ген
     Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин.Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определённой стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывают своё влияние на плод, некоторые другие - в детстве, третьи - в молодом возрасте, четвёртые - в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях.Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген,проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание - просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.

Вы процитировали большую кучу общих слов, не содержащую нисколько доказательств и попытались прикрыть этот срам фигой наездов на оппонента. Если Вы такой знаток генетики, каким пытаетесь тут казаться, приведите что-нибудь посущественнее.

И главное, ну вот уже кучу данных из реальной жизни привели, в ответ Вы продолжаете: да не может такого быть.

[gorro]

Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин.Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определённой стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывают своё влияние на плод, некоторые другие - в детстве, третьи - в молодом возрасте, четвёртые - в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях.Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген,проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание - просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.

Стоп,разве причина в генах? А как-же особенность процесса синтеза,из-за которой последние несколько "букв" молекулы-матрицы не копируются в новую молекулу и хромосомы,с каждым делением  клетки,укорачиваются.
http://lenta.ru/articles/2009/10/05/nobelmed/
http://elementy.ru/news/431163
Разве причина старения не в этом?

[Снег Север]

"Летальные гены" - такой же псевдонаучный бред, как и "гены гениальности" или "гены альтруизма". И всякие генетические "обоснования" расового, а то и классового, неравенства. Вот за это в СССР и называли генетику "продажной девкой"...

[Anonymous]

Кракодил

Да какой еще летальный ген?! Что, люди умирают оттого, что внезапно в час Хэ летальный ген включается?! Помилуйте

Проблема состоит в следующем
Организм человека саморемонтирующая система которая может казалась бы существовать вечно, но существует естественная смерть
Значит должен быть какой то механизм который включает самоуничтожение
Но, если если исходить из естественного возникновения человека, то  как же мог возникнуть такой механизм?

Идея Докинза состоит в том, что никакого особого механизма не требуется
Существуют наследственные болезни которые проявляются в определенном возрасте
А с другой стороны существуют случайные  мутации
Значит с течением времени у живого организма возникнут все вредные мутации которые не проявляются в течении жизненного цикла
Жизненный цикл будет включать только зачатие детей, если помощь родителя для их воспитания не требуется
Или и их воспитание
Если нужна помощь внукам, то время для их воспитания

Если например люди смогут сами воспитывать детей и помощь их родителей не будет нужна, то ранняя смерть родителей (40 лет) не окажет вредного влияние на жизненный цикл
Но, тогда мутации вызывающие генетически обусловленные болезни в возрасте больше 40 будут накапливается из поколения в поколение
И как бы не улучшали жизнь людей люди будут жить в среднем сорок лет
Но, как только потребуется помощь внукам от grandparents тут же срок жизни начнет подниматься за счет исчезновения вредных мутаций (будут накапливается новые положительные мутации)
Как то так

[Krakodil]

Проблема состоит в следующем
Организм человека саморемонтирующая система которая может казалась бы существовать вечно, но существует естественная смерть
Значит должен быть какой то механизм который включает самоуничтожение
Но, если если исходить из естественного возникновения человека, то  как же мог возникнуть такой механизм?

Почему только человека? Сие распространяется практически на все по крайней мере многоклеточные организмы. Даже не обладая специальными знаниями, легко сообразить, что если бы смерть была результатом трагической случайности, за миллиарды лет существования миллиардов особей миллионов видов уж верно нашлось бы некоторое количество организмов, существующих очень длительное время (ну хотя бы в масштабах десятков тысяч лет). И поскольку ничего такого мы не наблюдаем, остается сделать вывод, что смерть входит в обязательную программу, и где-то какой-то механизм, обеспечивающий ее непременное наступление, неизбежно должен существовать.

Идея Докинза состоит в том, что никакого особого механизма не требуется
Существуют наследственные болезни которые проявляются в определенном возрасте
А с другой стороны существуют случайные  мутации
Значит с течением времени у живого организма возникнут все вредные мутации которые не проявляются в течении жизненного цикла
Жизненный цикл будет включать только зачатие детей, если помощь родителя для их воспитания не требуется
Или и их воспитание
Если нужна помощь внукам, то время для их воспитания

Если например люди смогут сами воспитывать детей и помощь их родителей не будет нужна, то ранняя смерть родителей (40 лет) не окажет вредного влияние на жизненный цикл
Но, тогда мутации вызывающие генетически обусловленные болезни в возрасте больше 40 будут накапливается из поколения в поколение
И как бы не улучшали жизнь людей люди будут жить в среднем сорок лет
Но, как только потребуется помощь внукам от grandparents тут же срок жизни начнет подниматься за счет исчезновения вредных мутаций (будут накапливается новые положительные мутации)
Как то так

Что-то тут не то. Очевидно, что воспитывать детей без помощи бабушек-дедушек более чем реально. Мы вполне можем воспитывать своих детей без помощи наших родителей. Какая такая помощь внезапно потребовалась внукам от дедов, что те дольше жить стали?
И долгий срок жизни, призванный обеспечить передачу необходимой для выживания информации, уже тоже давно не нужен: у нас уже тысячи лет есть письменность. В общем, никакого резона нет, но человечество почему-то повадилось жить все дольше и дольше.

Гораздо проще предположить, что все эти вредные мутации существовали в популяции всегда, просто при короткой жизни они не имеют возможности проявиться. Проще говоря, до атеросклероза или онкологии доживать не успевали, чума или воспаление легких сводили в могилу раньше. А мутации вполне себе передавались.

Но речь началась с того, что Вы заявили: люди всегда жили около 60 лет, жить по 40 лет, мол, никак не могли. Вам привели реальные факты, опровергающие Ваше заявление. Какая бы ни была теория, она не в силах изменить даты жизни названных людей. Сколько бы и при помощи хоть чего Вы бы не доказывали, что этого не могло быть, оно было.

Кстати по поводу близкородственных-де браков царствующих особ: русские цари до Петра включительно династических браков не заключали, выбирая жену на смотрах невест. То есть, ни о каких близкородственных браках и речи быть не может - а сколько они жили? Простая крестьянка Марта Скавронская Петру и в 18-м колене родней не доводилась - а сколько их дети прожили?

[Anonymous]

krakodil

если бы смерть была результатом трагической случайности, за миллиарды лет существования миллиардов особей миллионов видов уж верно нашлось бы некоторое количество организмов, существующих очень длительное время (ну хотя бы в масштабах десятков тысяч лет). И поскольку ничего такого мы не наблюдаем, остается сделать вывод, что смерть входит в обязательную программу, и где-то какой-то механизм, обеспечивающий ее непременное наступление, неизбежно должен существовать.

Разрушение любой материальной системы (смерть)вещь не удивительная
Удивителеньно было бы если организмы себя ремонтировали с 100% эффективностью
Проблема состоит в том, что организмы разрушаются быстрее чем могли бы
Это происходит после обработки ими жизненного цикла (оставление  потомства способного к самостоятельной жизни)
Если бы организмы проектировал конструктор это вполне понятно
Однако с точки зрения эволюции такой механизм особо не нужен
Какое преимущество у гена уничтожающего организм?
Не совсем понятно
А если нет преимущества то такой ген не сможет закрепиться в генофонде
Но, идея то состоит в том, что нет нужды в накоплении специальных генов "смерти"
Происходит накопление вредных генов действующих вредоносно после жизненного цикла

Очевидно, что воспитывать детей без помощи бабушек-дедушек более чем реально. Мы вполне можем воспитывать своих детей без помощи наших родителей. Какая такая помощь внезапно потребовалась внукам от дедов, что те дольше жить стали?

Что значит какая ?
Известно какая вполне материальная

передачу необходимой для выживания информации, уже тоже давно не нужен: у нас уже тысячи лет есть письменность. В общем, никакого резона нет, но человечество почему-то повадилось жить все дольше и дольше.

Все попытки опровергнуть теорию эволюцию бессмысленны
Она вполне достоверный научный наблюдаемый факт

Гораздо проще предположить, что все эти вредные мутации существовали в популяции всегда, просто при короткой жизни они не имеют возможности проявиться. Проще говоря, до атеросклероза или онкологии доживать не успевали, чума или воспаление легких сводили в могилу раньше. А мутации вполне себе передавались.

Всегда был только Бог
А мутации накапливаются постепенно
Но, в принципе верно об этом и речь
"до атеросклероза или онкологии доживать не успевали, чума или воспаление легких сводили в могилу раньше. А мутации вполне себе передавались."

Вот вот
Все вредные мутации кототрые превосходят жизненный цикл будут накапливается

Какая бы ни была теория, она не в силах изменить даты жизни названных людей. Сколько бы и при помощи хоть чего Вы бы не доказывали, что этого не могло быть, оно было.

Если исторические факты противоречат ТЭ они неверны
ТЭ вещь более реальная
Но, вообще говоря факты о долгой жизни опровергают вашу точку зрения о недолгой жизни ранних поколений
В наше время живут также кто то умирает молодым кто то живет до глубокой старости

А вот такие факты "Генрих IV (1553-1610) - прожил 57 лет (и был убит Равальяком, как мы тоже помним)"
Просто жульничество
Убит но включаем в статистику естественной смерти?
И тут оказывается что жизнь короля вообще говоря опаснее чем жизнь среднего человека
Во вторых для королей нет финансовых проблем при смерти супруга
А вот для обычной пары это весьма накладно

Потом вы почему то остановились на 18 веке
А как же дальше?
Ведь дальше то продолжительность жизни семей правителей  должна расти очень сильно

Вообще в вашем списке получается так один имел продолжительность 60 лет а его супргуга 30 средний тогда 45
Это значит что вредный ген мог у одних людей проявляться, а других нет и можно вырастить ребенка одним супругом
Но медицина тут не может помочь
Это значит что и в наше время так будет один супруг будит жить долго, а другой нет
Можно конечно апеллировать к ограниченности мутационного процесса, т.е. не мог возникнуть какой-либо вредный ген, но это плохой тон в эволюционенной теории

[Krakodil]

Что значит какая ?
Известно какая вполне материальная

Дорогой мой, Вы это серьезно? Вот раньше, значит, обходились без материальной помощи предков, а сейчас она вдруг занадобилась резко?! Внезапно предки олигархами стали? В раньшие времена потребность в дедках-бабках была больше: они за детьми смотрели, пока родители в поле пахали. Сейчас мы и своими силами справляемся. С Вашей т.з. дедам прямая дорога вымирать за ненадобность. А они, гады, живут. Ну что ты будешь делать?!

Все попытки опровергнуть теорию эволюцию бессмысленны
Она вполне достоверный научный наблюдаемый факт

Вы отделываетесь общими фразами там, где не можете предложить объяснения. Это пахнет сливом.

Если исторические факты противоречат ТЭ они неверны
ТЭ вещь более реальная

Опять двадцать пять. Опять здрасьте приехали. Если факты противоречат теории, долой факты. На этом, собссно, спор можно заканчивать.

Но, вообще говоря факты о долгой жизни опровергают вашу точку зрения о недолгой жизни ранних поколений

На один факт такой долгой жизни приходится пара десятков фактов жизни очень недолгой.

В наше время живут также кто то умирает молодым кто то живет до глубокой старости

Блин, Вы в самом деле такой или прикидываетесь?! Все меньше становится тех, ко умирает молодым, младенческая и детская смертность стремятся вообще к нулю, все больше тех, кто доживает до глубокой старости - люди в среднем стали жить намного дольше. Раньше жили в среднем намного меньше. Вам уже показали, что за 800 с лишним лет только 1 (один) человек из французской королевской семьи дожил до 80.

А вот такие факты "Генрих IV (1553-1610) - прожил 57 лет (и был убит Равальяком, как мы тоже помним)"
Просто жульничество
Убит но включаем в статистику естественной смерти?

Слушайте, даже в прикидывании альтернативно одаренным надо знать меру. Если человек умер насильственной смертью, это что значит, что он не умер, что ли?! Живым, что ли, гулять продолжает?! Вы что думаете, при подсчете нынешней средней продолжительности жизни исключают людей, получивших кирпич на голову, нож под ребро, скончавшихся во цвете лет в результате автокатастрофы или банально околевших спьяну? Только тех, что ли, считают, кто мирно в собственной постели опочил? В каждом обществе существует свой определенный риск умереть не своей смертью, он тоже вносит свой вклад в среднюю продолжительность жизни.

И тут оказывается что жизнь короля вообще говоря опаснее чем жизнь среднего человека

Это с чего это у Вас вдруг так оказывается?!

Во вторых для королей нет финансовых проблем при смерти супруга
А вот для обычной пары это весьма накладно

А это вообще что означает и к чему сказано? Если у королей нет финансовых проблем, то им, типа, и умереть как от нефиг делать, а у кого эти трудности есть, те не умирают, ждут, чтоб с супругом/ой в один день скончаться?

Потом вы почему то остановились на 18 веке
А как же дальше?

Ведь дальше то продолжительность жизни семей правителей  должна расти очень сильно
Для альтернативно одаренных: потому, что во-первых, речь вообще шла о 16-м веке. Я до кучи беру еще двести лет вперед, когда продолжительность жизни была уже несколько повыше. Я намеренно осложняю жизнь своим доказательствам, но даже и с учетом их картина получается печальная. Во-вторых, потому что в 19-м веке, как еще из школьного курса истории должно быть известно, монархия во Франции иссякла. После Людовика XV царствовал Людовик XVI, а он, как каждому школьнику должно быть известно, сложил голову на эшафоте вместе со своей супругой, а после этого было еще два эпизодических короля.

Вообще в вашем списке получается так один имел продолжительность 60 лет а его супргуга 30 средний тогда 45

Да, а Вы думали, среднюю продолжительность жизни как-то по-другому считают? Не на двух человеках, конечно. Берут статистическую выборку и т.д. и т.п., но по сути все годы жизни сложили и на всех человек поделили. А Вы думали, это как происходит? Как-нибудь квадратные корни из чего-нибудь извлекают?

Это значит что вредный ген мог у одних людей проявляться, а других нет и можно вырастить ребенка одним супругом
Но медицина тут не может помочь
Это значит что и в наше время так будет один супруг будит жить долго, а другой нет
Можно конечно апеллировать к ограниченности мутационного процесса, т.е. не мог возникнуть какой-либо вредный ген, но это плохой тон в эволюционенной теории

Ой, как Вы будете теории к фактам притягивать - это только Ваши проблемы. Это как хотите. Вот факты отрицать не дам, побью за это, а теории тасовать - это сколько влезет. Хоть гематрию считайте вдобавок.