Совместимы ли вера и разум?

[didim]

Ну знаете... я так тоже могу сказать, что медведи выросшие в лесу среди медведей, не будут кататься на велосипеде. Значит нет у них задатков для езды на велосипеде.

Так и действительно, нет у них таких задатков. Оставьте в лесу велосипед у берлоги – ни один медведь никогда на него не сядет…

Про задатки. "Задатки — анатомо-физиологические особенности нервной системы, служащие базой для формирования тех или иных способностей" (из википедии). И далее: "Характеристика задатков: 1)они многозначны, т.е. на основе одних и тех же задатков могут развиваться разные способности; "  Так вот у медведей есть такие врожденные задатки, на основе которых можно развить такую нелепую для их естественной среды способность как езда на велосипеде. Причем какие-то медвежата быстрее учатся, какие-то дольше, а могут быть и совсем неспособные.  Поэтому и говорят, что медведя можно научить ездить на велосипеде. А у козлов, например, не получается, падают, даже на двухколесном, нет необходимых для этого задатков, области мозга, отвечающие за равновесие и координацию не приспособлены.
И не говорите только теперь, что вы не понимаете, при чем тут корреляция способностей с задатками. Новорожденный человек, помещенный в соответствующую среду (общества себеподобных с кумулятивным опытом предыдущих поколений), в которой на него оказывают необходимые воздействия, также развивает свои задатки в соответсвующие способности (и вторую сигнальную систему тоже) под влиянием именно ТАКОЙ среды. Также как и медведь только в условиях среды цирка/дрессировки будет кататься на велике.

Непонятно, чем она подтверждена. Тут пока никто ничего не опроверг, как с вечным двигателем.

Подтверждение – тысячелетний опыт. Ровно так же, как и с вечным двигателем.

Тысячелетний опыт ЧЕГО? Какие мы опыты ставили в течение 1000 лет? Это вечный двигательь искали со времен Адама. А те вопросы, которые мы тут обсуждаем, они возникли относительно недавно, современной генетике сами знаете сколько лет, и данные накапливаются слишком быстро. Где ваши 1000-летние опыты, которые бы всех могли убедить, что такая способность человека как эмпатия (которая в свою очередь является задатком способности индивида испытывать жалость, которая в свою очередь толкает нас подавать стакан воды страдающему и так далее) никак не зависит от задатков более низкого уровня, в том числе и врожденных. А эмпатия в свою очередь активизируется клетками мозга, зеркальными нейронами (http://www.psy.su/interview/1924/), и все это относительно недавно понимать стали, и никакого 1000-летнего опыта тут нет. И какая тут генетическая связь - это все вопросы открытые.

Все вот хочу эту книгу почитать (А. Марков "Эволюция человека: обезьяны, нейроны и душа"), да никак не собраться http://lib.rus.ec/b/362895/read

Очень даже спишешь – близнецы изначально находятся в равном положении, неидентичные братья/сестры – в неравном.

Вы неправильно поняли суть исследования, там была большая выборка и вывод, что зависимость имеется.

З.Ы. Я не спорю, что для социального человека гораздо важнее среда и воспитание, но при этом нельзя србрасывать со счетов тот факт, что информация при онтогенезе ложится на врожденные задатки, а не на чистый лист.

Не имеет значения, чистый лист или нет, имеет значение только качество воспитания.

Может иметь значение все. Лозунгами ничего не докажете.

[didim]

Короче первоноситель "гена альтруизма" будет похож на шахматиста, который перепутал шахматный турнир с игрой в поддавки. Очевидно, что шансов у него 0 даже против Остапа Бендера, и в следующий тур он не пройдет.

Э-э-э... Как это говорят в этих ваших интернетах... +100500, вот!

Может загнать Докинзу эту метафору, для лекций? Хотя б за 20$? Поделим пополам! :wink:

[Pilum]

Снег Север писал(а):

didim писал(а):
Ну знаете... я так тоже могу сказать, что медведи выросшие в лесу среди медведей, не будут кататься на велосипеде. Значит нет у них задатков для езды на велосипеде.

Так и действительно, нет у них таких задатков. Оставьте в лесу велосипед у берлоги – ни один медведь никогда на него не сядет…

Эт точно. А путанье фенотипических "задатков" - с эволюционным развитием вида,  а тем паче с культурою, которая вне эволюции биоты - это только путанье. :>

А терминология вроде "задатков из википедии" - это абстракция.  Не имеющая точных эквивалентов в действительности. Есть (или нету) некоторые факторы, которые кому-то удается использовать каким-то образом - отнюдь не предопределенным чем-то и кем-то :>

А ездящие в цирке медведи - культурное заражение :>  Человеком :>
Дрессировка :>

Абстрактное мышление наблюдается и у некоторых животных.

Не видал.


Собсна - разум есть чувства+мышление; чувства-то как раз в том или ином зачаточном состоянии у высших (исключительно) животных - как раз, вероятно... есть. Возможно.
И если у них было бы наличие и второго составляющего - то тут неправомочно говорить о животных вообще, а надо говорить о разумных существах :>

Если под "разумом" понимать рассудок, как это, фактически, сделано Юрием Молодцовым, то развитие, как цель, попросту не из чего не следует. Так же, как не из чего не следует, что хоть чем-то лучше быть разумным млекопитающим, чем муравьем или бактерией.

Молодцов Юрий просто не понимает, что Цели создает отнюдь не Мышление.
И что эволюция - никаких Целей не имеет и иметь не может :>
А "хорошо/плохо" оценки  - моральные. То есть прежде всего оценки - Чувствами/Инстинктами, причем второе тут прежде всего продукт случайной и бессмысленной эволюции, столь же бессмысленной как гравитация, а первое - культурно-разумопроизводная вещь в себе, создающая смыслы :>

по-моему все проще. Атеист, который не верит в религиозное мракобесие, но верит в какую-нибудь другую сверхъестественную мурню - это псевдоатеист. Например, если человек не религиозен, но верит в астрологию, он - псевдоатеист.

Cогласен. Декларативная Вера подавляет Мышление, а атеист - человек с Научным Мышлением.

В вопросе просто не уточнено внятно (а лишь очерчены путано подходы к этому) - что за Вера имеется ввиду, Декларативная ("я хочу чтоб было так и значит это уже так") или Конструктивная ("я хочу чтоб было так и - сделаю так"). Обе - вторичные Чувства.
Первая несовместима с Мышлением - а так как Разум есть Чувства+Мышление, то вывод понятен.
А вторая совместима :>

[Pilum]

dim писал(а):

З.Ы. Я не спорю, что для социального человека гораздо важнее среда и воспитание, но при этом нельзя србрасывать со счетов тот факт, что информация при онтогенезе ложится на врожденные задатки, а не на чистый лист.

cc: Не имеет значения, чистый лист или нет, имеет значение только качество воспитания.
Может иметь значение все. Лозунгами ничего не докажете.

Нельзя сбрасывать, dim. Однако слово онтогенез тут не применимо, он лишь небольшая часть культурного развития человека :>

[Pilum]

Именно и означает, что не бывает. Смотрите определение альтруизма.

Если альтруистические поступки обязательно включают личную выгоду, то это не означает, что альтруистических поступков не бывает.

Угу. :> Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.

Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин.  Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.

Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)

А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.

Кроме этого прямого различия и антагонизма Целей - существуют и общее различие нейросетевого происхождения, в свете эволюционного (не в биологическом, а общем смысле) противопоставления Чувств - Инстинктам. Как более примитивному Рептильному Комплексу. Как Человека - Животному. См. Определение Морали.


А они смешивают эти понятия - подтасовывая. Это чистой воды - демагогия.
С ясной целью моральной обструкции (и социальной манипуляции, эмото-подавления) альтруизма, и вообще всего - именно человеческого. (Как и многие "этологические" софизмы и передергивания, и выдачи им морально нравящегося "объяснения" - за истину, впрочем :>)
И одновременно - с целью мимикрии, морального смешивания социал-дарвинистов  - с настоящими Людьми :> Тип "все такие, все одинаковы, все ищут выгоды-корысти"... :>
Очень примитивный прием :>

[Pilum]

Хорошо, почему, после всего написанного здесь про альтруизм вы считаете, что вводить это понятие правомерно?

Потому, что оно отражает вполне определённый тип поведения, не зависимо от причин этого поведения.

2-я сигнальная, человеческий язык и абстрактное мышление - эти явления реально существуют, вы не верно меня поняли. Но в основе их лежат механизмы, которые присущи и другим высшим животным, поэтому их нельзя считать принципиальными отличиями человека.

В основе всех вообще явлений лежат законы физики, в том числе в основе химических и биологических явлений. Это не повод отказываться от химии и биологии. А о том, почему язык и 2-я сигнальная присущи только человеку, на этом форуме уже есть мегабайты обоснований в разных темах, если они вас не убеждают - ничем помочь не могу.

Именно так. Тут демагогическое и алогичное передергивание об "основах", и заодно игнорирование того факта что для 99.999999999999999999999% биоты - ничто подобное вообще не присуще никак и никогда. :>

Вообще о принципиальном отличии человека от животных есть уже ветка :
viewtopic.php?p=229583#p229583
Со всеми ньансами - для животных... :>

и таковая тоже : viewtopic.php?t=5237

А я разве говорил, что в основе эгоизма только инстинкты лежат?

Тем не менее это - факт. :>

Полный Эгоизм это есть отсутствие Чувств. А так кроме Чувств и - Инстиктов, ничего в Целях h.s.s - определяющей роли не играет вообще, то вывод очевиден. Что фактологически полностью обоснованно.
Они такие и есть и были всегда. :>

Но даже та животная тяга к удовольствиям уже объясняет кучу "альтруистических" поступков. А если есть инстинкты направленные на получение удовольствий или сохранения жизни, то есть и инстинкты препятствующие получению негатива или смерти.

Как уже было сказано о демагогии про Выгоду и Корысть - это ничего не объясняет. Любое нейросетевое управление, стояще выше химического автоматизма простейших - имеет нейросетевое эмоциональное (или прямо нервно-нейронное - это недискретное эволюционное развитие нейросетей из нервов и нейронов) подкрепление в виде + или -.
Это сущность нервной деятельности и такого понятия как "РЕАКЦИЯ". И что ? :>

Булыжнику в космосе ничего не надо, и у него нет реакций; у более сложных объектов - бывают, но сложность и развитость и моральные оценки их (и вообще существование морали) - различны.
И что ? :>

[Pilum]

...

[Pilum]

Но это очень ущербное представление, сводящее сложный комплекс человеческих ощущений к одному примитивному понятию "удовольствие".

Ничего ущербного не вижу. Именно так и надо воспринимать реальность, а не выдумывать "сущности вопреки бритве".

Демагогией не надо заниматся :> Очевидной,социал-дарвинистки стадной, и совершенно тупой. :>

Если вам лично существование Чувств недоступно, как дегенерату к Рептильному Комплексу инстинктов  - ну так это не значит что никому оно недоступно, чему противопоставлены мириады фактов из человеческого бытия. :>
А бритва Оккама - отнюдь не для фактов, кои иначе чем то что вы отсекать намерены - действительно и объяснить-то - нельзя.

Если у вас лично слуха музыкального нет - то и музыки нет ? :>

А антитеза эволюционная - и нейрофизиологическая и  инфонейросетевая по сути - для Чувств и Инстинктов - описана в Определении Морали; да и еще много где, в действительности.
А социальная и моральная антитеза их - также описана и встречается много где, да и просто очевидна - любому НОРМАЛЬНОМУ Человеку.

Ну а про эмоциональный +/- уже все сказано. (и что такое Эмоция в чистом виде - в О.М. см).
Тут нечему удивлятся :> И никак это Инстинкты и Чувства в одно - не обобщает. Не обобщает и альтруизм-и-прочее  -  и  социал-дарвинизм/эгоизм  - в одно.
 Кроме того факта, что у них есть РЕАКЦИЯ. Ну и что ? :>

[Molodcov Yuriy]

А по-моему все проще. Атеист, который не верит в религиозное мракобесие, но верит в какую-нибудь другую сверхъестественную мурню - это псевдоатеист. Например, если человек не религиозен, но верит в астрологию, он - псевдоатеист.

Это суеверный атеист. Атеистом может быть любой человек, не верящий в бога. А если он начнёт выстраивать на неверии сеть догматов, скрытых под маской скептицизма, то он становится псевдоатеистом.

Или если верит в альтруизм, или в коммунизм, тоже псевдоатеист.

Отрицание веры в альтруизм в качестве одного из принципов поведения может предопределять сознательное построение жизни на чисто эгоистических принципах. То есть вера в альтруизм замещается верой в эгоизм.
С другой стороны, рациональная позиция предполагает балансирование между альтруизмом (заботой о других) и эгоизмом (заботой о себе), отказ от абсолютизации крайностей.
Вера в коммунизм - это разновидность идеологической веры, к атеизму отношения не имеющей.

Именно и означает, что не бывает. Смотрите определение альтруизма.

Вы меня не путайте. Бескорыстными поступками всегда считались поступки людей, не продиктованные на сознательном уровне соображениями личной выгоды (обычно материальной). То есть альтруистический поступок не преследует заведомо корыстные цели (обогащения, славы и т.п.).

Не понимаете, значит?

Здесь смешиваются предметно несовместимые функции мышления: изучение фактов и выработка сознательных поведенческих установок. Допустим, поступки, которые принято называть альтруистическими, на самом деле не лишены элементов личной выгоды, но только на "духовном" (точнее, эмоциональном) уровне. И что дальше? Сравните два поступка:
1) спасение жизни незнакомого человека, попавшего в беду;
2) мошенническая операция Остапа Бендера по отъёму денег у населения.
В чём сходство и различие? Какой из этих поступков одобряется, с этической т. з., и почему?

Зайдем с другой стороны. Вы согласны с тем, что поведением человека управляет его мозг?

Конечно, согласен.

Выгода для мозга - это это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens. Человек пожертвует собой ради блага народа, только тогда, когда это "благо народа" станет его личной выгодой, когда от осознания того, что народ после его смерти получит благо, возбудятся прилежащие ядра в его мозге и произойдет выброс эндорфинов. Таким образом, личная выгода не может оказаться второстепенной. Благо народа может стать личной выгодой человека.

Да, но сознательное целеполагание построено таким образом, что установка "благо народа" является решающей.
- Какая разница, какая именно деятельность вызывает выброс эндорфинов? - спросит гедонист. - Выбираем ту деятельность, которая даёт больше эндорфинов.
- А вот и нет! - ответит рационалист. - Тот факт, что поступку ради блага народа субъективно сопутствовали положительные эмоции, принципиально не меняет объективную сторону поступка.

[Pilum]

А по-моему все проще. Атеист, который не верит в религиозное мракобесие, но верит в какую-нибудь другую сверхъестественную мурню - это псевдоатеист. Например, если человек не религиозен, но верит в астрологию, он - псевдоатеист.

Это суеверный атеист. Атеистом может быть любой человек, не верящий в бога. А если он начнёт выстраивать на неверии сеть догматов, скрытых под маской скептицизма, то он становится псевдоатеистом.

Атеист - в современном понимании - это человек с Мышлением. То есть с Научным Мышление - единственным реальным Мышлением. А так как Мышление делает вывод равно о несущещствовании как богов так и астрологий и прочего - то вывод ясен.  

А просто-неверящий в бога - это просто неверящий в бога.  Может сатанист какой или там тотемист-анималист-верящий в духов предкофф. Атеистом и человеком с Мышлением это его не делает.

Или если верит в альтруизм, или в коммунизм, тоже псевдоатеист.

Коммунизм - это идеология, Конструктивная Вера и моральная Цель.

А не Декларативная Вера, которая и определяет именно - религию; и иные шизофрении.

Никакой связи.