Совместимы ли вера и разум?

[Anonymous]

Le Demon de Laplace

и в этом случае поведение организмов регулируется двумя базовыми состояниями - удовольствие/страдание.

Не все организмы испытывают эмоции, так как не все имеют сознание и даже не все имеют нервную систему
Для альтруизма нервная система не нужна, скорее она мешает
Что касается тех, кто имеет центральное информационное устройство (мозг) настолько сложное что в модель мира должен включаться в полной мере сам организм(т.е. имеют сознание)
Это позвоночные, во всяком случае млекопитающие, головоногие, высшие насекомые
У них будут эмоции разной степени сложности
Да, многие эмоции имеют характеристику положительная и отрицательная
Хотя есть интеллектуальные эмоции(сомнение, догадка, удивление)
Эмоции это ощущение правильности(положительная эмоция) или неправильности (отрицательная эмоция) решения
Хотя есть особая эмоция сила воли, которая положительная как раз когда преодолеваются трудности, она используется разумом что бы "протащить " решение не вызывающие положительных эмоций, но скорее всего вызовет их потом, и вообще будет полезно для организма

[Le Demon de Laplace]

Выгоды, ценности (это синонимы), конечны же, они противопоставляются одни другим, ведь мир выгод разнообразен. И конечно же, приходится жертвовать. Но вы жертвуете выгодой всегда только ради получения другой еще большей выгоды. Только так и больше никак.

Потенциально некоторые люди способны и жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей. Не ожидая при этом ни награды в потустороннем мире, ни вечной памяти.

Вы опять лишь подтверждаете мои слова, любой пример какой бы вы не привели, подтверждает мои слова. Да, некоторые люди способны жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей, если они считают, верят, что другие люди (необязательно друзья), благо народа и прочие ценности важнее и ценнее их собственной жизни. То есть опять-таки они жертвуют чем-то менее ценным (своей жизнью), ради чего-то более ценного (других людей, блага народа). В итоге никакой жертвы нет. В итоге есть выгода, на последний момент их жизни, когда они еще могут оценивать выгоду, они ее получили, они рады и удовлетворены, что поспособствовали сохранению и приумножению блага народа, блага других людей.

Вспомните, что рассказывал Room о дружбе. Он готов жертвовать выгодой ради дружбы. Уверен и вы тоже. Да только жертвуя какой-то там выгодой, вы получаете взамен эту самую дружбу, которая для вас ценнее той утерянной выгоды, в итоге вы получаете выгоду, а никакой жертвы нет.

Утверждение верно для многих случаев, но далеко не всех.

Это утверждение верно для всех случаев, касающихся поведения живых организмов. Не согласны? Давайте примеры когда не верно.

[Le Demon de Laplace]

Допустим у вас есть престарелая больная мать, которая, по причинам возрастным, вас «достает», и наследства никакого оставить не может. Подадите ли вы ей добровольно и бесплатно стакан воды? Ведь ни выгоды, ни удовольствия вы от этого, по условию, получить не сможете…

Мне будет очень большое неудовольствие если моя престарелая больная мать будет мучиться от жажды. Поэтому воду подам добровольно и бесплатно. Избавление от того неудовольствия и будет моей выгодой.

А ежели криков не слыхать и судорог не видать, то можно и воды не подавать… Понятно.

Мне хорошо известно, что пока человек живой, ему время от времени хочется пить, и если он по каким-либо причинам не может удовлетворить эту потребность, то он будет мучиться от жажды. Мне не нужно сигнализировать криками и судорогами о мучениях, вызванных жаждой, я подам воду и без них. И даже сам полюбопытствую заранее, не нужно ли воды. Ведь я существо разумное, то есть могу (в некоторой мере) просчитывать события и их последствия наперед. Итог один, подавая стакан воды, - я избавлюсь или даже заранее предотвращу свои собственные страдания, вызванные страданиями близкого мне человека от жажды. Любой поступок совершается ради выгоды.

А вы по каким причинам думаете подадите стакан воды?

[didim]

Да, некоторые люди способны жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей, если они считают, верят, что другие люди (необязательно друзья), благо народа и прочие ценности важнее и ценнее их собственной жизни. То есть опять-таки они жертвуют чем-то менее ценным (своей жизнью), ради чего-то более ценного (других людей, блага народа). В итоге никакой жертвы нет. В итоге есть выгода, на последний момент их жизни, когда они еще могут оценивать выгоду, они ее получили, они рады и удовлетворены, что поспособствовали сохранению и приумножению блага народа, блага других людей.

"И это торжество предвосхищая,
Я высший миг сейчас переживаю.
Фауст падает навзничь."

Вот вам и весь альтруизм. Отдал душу сказочный герой, за то чтоб высший миг пережить.

[Le Demon de Laplace]

Азазель, вы нахватались по верхам, а сути явления не понимаете, поэтому временами порите чушь. И даже чтения Докинза вам впрок не пошло.

Факт наличия индивидуального отбора не допускает существования отбора группового. Причины этого я подробно расписал.

Групповой отбор был бы при таких условиях
несколько организмов стали носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания других организмов, членов их группы.
Эти организмы сходятся в одну группа и вот эта группа будет более успешной (оставит большее количество потомков) чем группа эгоистов или даже вообще вымрет

Вот именно, что был бы, если бы да кабы. Прям вот так одновременно сразу несколько организмов стали носителями гена с одинаковыми последствиями, учитывая, что эти изменения происходят случайным образом? А потом еще взяли да и собрались в группу? Каким образом? Вам это пресловутый боинг на помойке не напоминает? Такая группа никогда не сможет возникнуть. Организмы не обладатели такого гена будут преуспевать, оставлять больше потомства, чем те организмы, которые жертвуют собой, они неминуемо вытеснят "жертвенников" и раз случайно сформировавшиеся гены жертвенности погибнут навсегда.

[Le Demon de Laplace]

Да, некоторые люди способны жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей, если они считают, верят, что другие люди (необязательно друзья), благо народа и прочие ценности важнее и ценнее их собственной жизни. То есть опять-таки они жертвуют чем-то менее ценным (своей жизнью), ради чего-то более ценного (других людей, блага народа). В итоге никакой жертвы нет. В итоге есть выгода, на последний момент их жизни, когда они еще могут оценивать выгоду, они ее получили, они рады и удовлетворены, что поспособствовали сохранению и приумножению блага народа, блага других людей.

"И это торжество предвосхищая,
Я высший миг сейчас переживаю.
Фауст падает навзничь."

Вот вам и весь альтруизм. Отдал душу сказочный герой, за то чтоб высший миг пережить.

Устами классика глаголет истина. Очень верное дополнение: "Предвосхищая". Я именно это и имел в виду, нужного слова не попалось. Все фокусы с пожертвованиями людей, возможны именно по этой причине. Они способны предвосхищать. И это предвосхищение оно также важно и ценно, оно дает такое же удовольствие, как и реальная выгода. Жертвующий свою жизнь ради блага народа, пока еще жив предвосхищает ту выгоду, которую получит народ от его смерти, и тащится от нее, потому как в такой ситуации благо народа - это и есть его собственная выгода.

[shelya]

Как по мне, лучшая светская позиция - альтруистичный эгоизм: живи и дай жить другим. Ваши абстрактные дискуссии о самопожертвовании диковаты и неуместны, потому что оторваны от конкретных реальных обстоятельств. Даже у животных инстинкт самосохранения сочетается с дракой до смерти за охрану потомства. А ведь поведение животных обусловлено жесткими рамками инстинктов. Несомненно, самосохранение и самопожертвование могут гармонично сочетаться и в разуме.

Ответ на вопрос ветки. Конечно, вера и разум совместимы. Разумная религия возможна, это вера в наивысшую ценность человека. Священное писание доступно, например, по этому линку.

Бог представляется верующим в него как объект реальности, хотя на это нет ни малейших оснований.

Если под реальностью понимать не только материю, но и выдумки, в этой системе аксиом есть самые веские основания считать Бога объектом реальности: простое умозаключение "я выдумал Бога, и вот он существует, что и требовалось доказать". Атеисты могут не соглашаться с такой системой аксиом, могут пользоваться ей в шутку, как Боб Хендерсон - пророк FSM, но атеистам следовало бы признать разумность и непротиворечивость такой системы аксиом, коль скоро она кем-то сознательно выбрана и серьезно используется для осуществления полезной деятельности.

Например, вера в добро может выражаться в следующих аспектах:
1) Вера в существование или возможность добра. Отрицание веры противоречит фактам. Значит, её можно перевести в знание о существовании или возможности добра.
2) Вера в победу добра над злом. Эта победа совершенно негарантированна, так как шансы возрастают только при наличии веры. А победа добра над злом может совершаться в каждом человеке, когда он отказывается убивать, воровать, помогает нуждающимся, попавшим в беду и т.д.
3) Вера в необходимость добра. Нигилист может привести "железный" довод, что зло в целом выгоднее добра и намного эффективнее решает социальные проблемы. Верующий может приводить контраргументы, но если они окажутся опровергнутыми, что тогда? Остаётся непоколебленной только вера в "остатке". В дальнейшем может оказаться, что критикующий необходимость добра нигилист имел в виду только те "плюсы", которыми располагает зло. Его оппонент приводит доводы о "минусах" зла, но сумма предпочтений сильно колеблется в зависимости от ситуации. Можно ли доказать необходимость добра? Теоретически можно, но доказательство вторично.
4) Истинная вера в добро, воплощаемая в поступках.

Разделяю вашу веру в добро, особенно если охарактеризовать добро как наивысшую ценность человека.

Вера в торжество разума - основа идеологии рационализма. Но разве оно гарантированно и наступит в любом случае? Торжествует мракобесие, суеверие и невежество, образование деградирует.

Торжество разума происходит в отдельно взятой голове. Если вы способны всерьез понять, что мысли существуют, овладеть собой, управлять своими эмоциями и творить добро, тогда вы и есть живое свидетельство торжества разума. Добро всегда торжествует субъективно. Объективный, материальный мир всегда несовершенен и может в некоторой мере становиться разумнее только благодаря нашим сознательным усилиям.

Другой пример - патриотизм.

Настоящий патриотизм - это деятельная позиция "я совладелец свого народа, народа хозяев своей страны".

Верить в Россию - значит быть убеждённым в её подъёме, возрождении, усилении как державы и прилагать усилия для этого, хотя оснований для скепсиса более чем достаточно.

Я не россиянин, но, по-моему, верить в свою страну значит верить, что вся эта страна существует ровно для того, чтобы лично вам в ней комфортно жилось. И прилагать все усилия для приведения в соответствие со своей верой неутешительной реальности, которая и не может быть безупречной, потому что все материальное неверно (плохо, несовершенно, не соответствует своему истинному назначению, которое определяет окружающей реальности сам человек).

[Rabotnichek]

Жулик ты
Альтруист значит только кто НИЧЕГО не получает, а эгоист только кто больше чем отдает?
Вообщем совсем заврался со своими "определениями"

Жаль, что у Вас возникают сложности с прочтением определения альтруизма.
Возможно просто у Вас нет времени или заблокированы сайты типа Википедии.

Альтруи́зм (лат. Alter —другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека

Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей.

Бескорыстие и жертва , как раз и означает, что вы не получаете ничего. Нет корысти. Нет прибыли.

Очевидно, что господин Огюст Конт либо жулик и шарлатан, ибо никакой жертвенности и бескорыстия в принципе не существует в природе.
Либо это его робкая попытка угодить христианскому мракобесию и постепенно вывести понятие "жертвы" на "альтруизм", потом на что-то типа "взаимного альтруизма", потом на его отсутствие.

В период его жизни церковь уже не была монополистом истины, но это не означало, что любой желающий мог рискнуть и сказать все, что думает о жертвах и остальной религиозной бредятине.

Я не знаю чем руководствовался Огюст Конт - но то, что альтруизм - это недалекая и маразматичная, дурно попахивающая религией идея - это очевидно.

[antirex]

Священное писание доступно, например, по этому линку

Разве что если очистить текст от демагогии и произвольных утверждений, чтобы, как минимум, сделать его удобочитаемым...

Если под реальностью понимать не только материю, но и выдумки, в этой системе аксиом есть самые веские основания считать Бога объектом реальности: простое умозаключение "я выдумал Бога, и вот он существует, что и требовалось доказать". Атеисты могут не соглашаться с такой системой аксиом,

Ну да, атеистам же не трудно отделять  реально имеющие место выдумки (как явление человеческой психики)
от
измышлённого содержания этих выдумок.
Потому-то при помощи такой низкопробной демагогии расплавить этим атеистам их рациональный мозг Вам не под силу.
Тренируйтесь на кошках. (с)

[Rabotnichek]

Как по мне, лучшая светская позиция - альтруистичный эгоизм

Выражение "альтруистичный эгоизм" тоже самое, что "треугольный круг"

Разумная религия возможна

"Разумная религия/вера" - это тоже самое, что "благоухающая вонь", "честный депутат", "модный бомж"...

Если под реальностью понимать не только материю, но и выдумки, в этой системе аксиом есть самые веские основания считать Бога объектом реальности

Если под реальностью понимать не только материю, но и выдумки - то пора лечиться электричеством.