Совместимы ли вера и разум?

[Anonymous]

Юрий Молодцов

В случае человека значительную роль играют социальные факторы, которыми сторонники биологического происхождения альтруизма пренебрегают.

Социальные отношения это во многом  информационные отношения животных между собой, поэтому они часть биологических

Непонятно почему это "в случае человека" социальные факторы играют большую роль?
Как раз многие примитивные организмы показывают наивысшую интеграцию индивидуальных организмов
Например одноклеточные, губки, кишечнополостные, оболочники могут объединяться чуть ли не в один организм
У людей такого и близко нет

Не забывайте, что человек становится человеком только в обществе себе подобных

Не надо искать мистику где ее совершенно нет
Как свет нужен для развития глаз котят, так и для развитие мозга нужен информационный обмен с уже развитым мозгом
Так просто было проще сделать
Если люди жили вместе, значит развивающемуся мозгу проще задействовать существу щую информационную среду
Это вопрос технологии

[Molodcov Yuriy]

А если я на пенсии и не нуждаюсь в заработке?

Если Вы, не нуждаясь в заработке, продолжаете выполнять неприятную работу - значит на то есть иная, выгодная Вам причина, например, Вам очень-очень скучно (больно эмоционально) и от этой боли нужно избавиться.

Но проще, конечно, это рассматривать на конкретном примере.

Нужно прояснить мой вопрос. Пенсия - это чисто гипотетический вариант, не имеющий отношения ко мне лично.
Физический труд может быть на даче. Умственный труд может быть в университете.
Конечно, очень многие, если не все, дела людей не обходятся без элементов личной выгоды, но это только одна сторона "процесса", чисто субъективная, как осознаваемая, так и неосознаваемая. Она может не иметь ведущего значения в сознательной мотивации.

Куда уж более рационально?

Гедонистические удовольствия не имеют отношения к рациональности. Они проходят по другим, иррациональным (инстинктивным, эмоциональным, чувственным), "инстанциям", которые не являются предметом анализа данной темы.

[Le Demon de Laplace]

Псевдоатеистам просьба не читать!

А псевдоатеисты это по вашему кто? Я псевдоатеист или нет? Мне читать можно?

[Le Demon de Laplace]

Допустим, мы знаем генетический механизм альтруизма у животных

Так вы знаете? Можете рассказать? А то тут не все готовы поверить вам на слово, что такое явление существует.

[Le Demon de Laplace]

Она возникла, потому что выгодна индивидам, способным испытывать ее. Чем выгодна, я ясно написал.

Если бы все было ясно вопросов бы не было

Что не ясно? В чем ваши вопросы?

Говорить что индивиды всегда принимают правильные решения -неверно

А кто так говорит? В этом я с вами согласен: организмы не всегда принимают правильные решения, они ошибаются сплошь и рядом, ибо реальность сложна и изменчива, автоматизмы не гибки, косны, а думать тяжело. Пример. Вы хотели пополнить свой счет сотовой связи, но ошиблись, набирая номер, и деньги перешли на счет незнакомого вам человека. Вы называете это альтруизмом? Это глупо.

По факту альтруизм

Тогда уточняйте термин, так и говорите: существует ошибочный альтруизм, т.е.   поведение которое индивид совершает по ошибке, и которое повышает благополучие другого (или других) индивида в ущерб своему собственному благополучию. Но это чушь, когда люди говорят об альтруизме, они не имеют в виду ошибочное поведение.  

Сначала вы говорили о научной биологической выгоде, было понятно
Потом, вдруг стали говорить о психических эффектах
И тут уже непонятно

Что непонятно? спрашивайте. О биологической выгоде организмы узнают не из книг (за редким исключением), а по психическим эффектам. Согласны?

Ну, еще и субъективный идеализм проповедуем?

Да как вы посмели меня заподозрить в этом? Меня - самого наивульгарнейшего материалиста? Процессы в мозге - они то материальны.

Эти сиюминутные процессы - это и есть наш субъективный мир, наше все, все с чем имеет дело наш мозг непосредственно. Продажа квартиры и раздача денег бедным прилив эндорфинов в мозгу не вызывает, поэтому такого и не происходит. Другое дело, если у человека десяток квартир в разных мегополисах мира, каждая из которых стоит как десять обычных типовых квартир, в которых проживают люди как я или как вы, тогда, если он пожертвует деньги от продажи одной из них, он получит "честь и хвалу, получит соответствующую репутацию и всеобщее уважение всех, огромную благодарность спасенного и его родственников, быть может даже они сочтут себя обязанными навечно". И это очень ценно для него, потому что все остальное, о чем другие могут только мечтать у него уже есть. Такое бывает, но и это не альтруизм, а пожертвование небольшой части того, чего до хера (следовательно не так уж и ценно) и получение в итоге выгоды.

Нет
Потому что люди хотят жить не 5 минут, и понимают 5 минут славы стоят меньше, чем материальные условия на годы
Эндорфины просто подкрепляют верные для биологические выживания решения
Не эмоции есть цель, а материальные блага, эмоции же средство, наряду с логическим мышлением, для получения материальных благ
Не нужно put the cart before the horse

Вы все верно здесь говорите. С чем именно вы не согласны в моем утверждении?

Альтруизм это помощь другим в ущерб себе, что наблюдается у многих животных в отношении родственников и ОБЪЯСНЯЕТСЯ кин-отбором

Полностью согласен с вами по этому вопросу. Родственный альтруизм существует. Но если вы попробуете разобраться в сути этого явления на уровне психических процессов, то станет понятно, что и в этом случае поведение организмов регулируется двумя базовыми состояниями - удовольствие/страдание.

[Le Demon de Laplace]

Механизм любого отбора один и то же
Что то возникло, потом исчезло из-за внутренного несовершенства
Будь то, индивид, группа индивидов, популяция или вид

То есть на самом деле вы не задумывались о том как это может происходить и происходит в реальности. Поэтому и делаете ошибочные утверждения.

Эволюционная биология не отрицает групповой отбор(ибо вымирание групп наблюдаемо)

Конечно же отрицает, просто вы не в курсе. Группы вымирают, потому что их члены погибают в результате индивидуального отбора.

Итак, родственный альтруизм существует. Как это возможно? Положим в какой-то момент в хромосомах некоего организма произошло изменение, которое повлияло на механизмы, регулирующие его поведение. Для простоты будем говорить, что этот организм стал носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания его потомства. Этот ген не будет влиять на индивидуальную выживаемость организма до тех пор, пока тот не обзаведется потомством. Это всем понятно? Но когда это случится (когда обзаведется потомством), то носитель гена погибнет с большей вероятностью (при прочих равных условиях) по сравнению с организмами, не обладающими таким геном. Он погибнет, но его гены сохранятся в его потомстве. Не просто похожие на 99.5% гены каких-то других организмов, а именно копии реплицированные с его генов. В том числе, сохранится и ген толкающий жертвовать собой ради потомства. И реальность такова, что эта стратегия действительно работает, и поэтому явление кин-отбора существует. Более того, вероятно, это самая лучшая стратегия сохранения и распространения своих генов для организмов, чье потомство появляется на свет беспомощным и в небольших количествах.

А теперь групповой отбор. Положим в какой-то момент в хромосомах некоего организма произошло изменение, которое повлияло на механизмы, регулирующие его поведение. Для простоты будем говорить, что этот организм стал носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания других организмов, членов его группы. Этот организм с большей вероятностью, чем все другие погибнет. Его гены канут в небытие, в том числе и новоиспеченный ген, толкающий своего носителя жертвовать собой ради других.

Теперь понятно, почему кин-отбор существует, а группового отбора существовать не может?

[Rabotnichek]

А эгоизм стало быть это стопроцентная собственная выгода
Такого эгоизма тоже не существует, ибо в реальности что бы что то получить нужно что и отдать

Да, эгоизм (а все до единого являются именно эгоистами) предполагает выгоду. Получить больше, приятнее, новее.... чем отдать.

[Rabotnichek]

Конечно, очень многие, если не все, дела людей не обходятся без элементов личной выгоды, но это только одна сторона "процесса", чисто субъективная, как осознаваемая, так и неосознаваемая. Она может не иметь ведущего значения в сознательной мотивации.

Всякое действие и всегда подразумевает выгоду и совершается ради выгоды. В противном случае действие просто не совершается.

Выгода / удовольствие - это двигатель/причина действий.

Куда уж более рационально?
Гедонистические удовольствия не имеют отношения к рациональности. Они проходят по другим, иррациональным (инстинктивным, эмоциональным, чувственным), "инстанциям", которые не являются предметом анализа данной темы.

Гедонистические (физические) удовольствия имеют прямое отношение к рациональности.
Например, я сегодня в 17:00 планирую, рассчитываю, визуализирую, составляю маршрут, меню и конкретные очень развратные и очень физические позы и манипуляции (физические) после меню.
При этом я не собираюсь чувственно эмоционировать, играть на скрипке, пускать слезу или влюбленно хлопать глазками, отдаваясь порыву и импровизации.

[Anonymous]

Le Demon de Laplace

То есть на самом деле вы не задумывались о том как это может происходить и происходит в реальности

Механизм любого отбора один и то же
Что то возникло, потом исчезло из-за внутренного несовершенства
Будь то, индивид, группа индивидов, популяция или вид или даже вся биосфера

Конечно же отрицает, просто вы не в курсе.

Не отрицает, а считает что он идет медленнее

А теперь групповой отбор. Положим в какой-то момент в хромосомах некоего организма произошло изменение, которое повлияло на механизмы, регулирующие его поведение. Для простоты будем говорить, что этот организм стал носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания других организмов, членов его группы. Этот организм с большей вероятностью, чем все другие погибнет. Его гены канут в небытие, в том числе и новоиспеченный ген, толкающий своего носителя жертвовать собой ради других.

Теперь понятно, почему кин-отбор существует, а группового отбора существовать не может?

Это не групповой, а индивидуальный отбор

Причем он тут существует, и альтруист вымирает

Групповой отбор был бы при таких условиях
несколько организмов стали носителем гена, который толкает его жертвовать собой ради выживания других организмов, членов их группы.
Эти организмы сходятся в одну группа и вот эта группа будет более успешной (оставит большее количество потомков) чем группа эгоистов или даже вообще вымрет

[Anonymous]

А эгоизм стало быть это стопроцентная собственная выгода
Такого эгоизма тоже не существует, ибо в реальности что бы что то получить нужно что и отдать

Да, эгоизм (а все до единого являются именно эгоистами) предполагает выгоду. Получить больше, приятнее, новее.... чем отдать.

Жулик ты
Альтруист значит только кто НИЧЕГО не получает, а эгоист только кто больше чем отдает?
Вообщем совсем заврался со своими "определениями"