Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 135644 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #510 : 25 Октябрь, 2012, 13:53:09 pm »
Цитата: "Снег Север"
Эдак в «задатки» можно и наличие задницы записать…
Ну... если жопа "это анатомо-физиологическиая особенность нервной системы"... Жопа то она как-бы у всех, а на велике тока мы с медведями рассекаем, да еще и на одноколесных можем. Да и обезян забыл, тоже могут.
Цитата: "Снег Север"
Я понимаю вопрос иначе – первого велосипедиста никто не обучал ездить на велосипеде – некому было, он это сделал самостоятельно. Но ни один медведь ни в каких условиях ни разу самостоятельно не сел на велосипед.
Так и не сядет, в среде своей естественнной это ему  параллельно. Там отсутствуют необходимые воздействия. Его филогенетическую программму и генотип там "лепить" другая среда будет, и вылепит совсем другие пирожки. Да только вот филогенетическая программа - не тесто, тут форма и консистенция поконкретней будет изначально, а по генотипу каждая особь - уникум (кроме гомозиготных близнецов).  
Цитата: "Снег Север"
Это означает, что «задатки», в вашем понимании, путь необходимое, но совершенно НЕДОСТАТОЧНОЕ условие формирования навыков.
Ну как-то так, да. Так и понимаю. А вы с этим не согласны?
Цитата: "Снег Север"
А это, в свою очередь, означает, что у людей есть нечто, чего у животных недостает. И это «нечто» и создает ту колоссальную разницу, в результате которой мы изучаем медведей, а не они – нас.
Вот для того, чтобы понять это самое "нечто" и нужен комплексоный подход, и, считаю, что для понимания всей картины неправильно игнорировать биологию. Про колоссальную разницу, я не спорю, но мы тут с вами вроде как не количественные соотношения вкладов обсуждали.
Цитата: "Снег Север"
Вы под «опытом» понимаете только разведение мух в лабораториях? А 50 тыс. лет существования социума не опыт? А миллионы психологических наблюдений писателей, художников, которые очень часто оказываются точнее и научнее теорий всяких лабораторных задротов – это не опыт? Очень странная позиция.
Нет, но в данном случае нужны исследования, а не просто сидеть и наблюдать. Можете хоть 5000 лет сидеть и ничего не поймете. Это будет профанация, при непонимании механизмов наследственности, типа папа был пианистом, первый сын тоже пианист, второй сын вдруг стал алкоголиком, как же это понимать? Вот сравнение поведенческих и психологических особенностей гетеро/гомозиготных близнецов это другое дело.
Цитата: "Снег Север"
Хотя есть такое явление, которое я кратко называю «интеллигентский генетический идиотизм» - стремление объяснить «генетикой» всё в человеческой природе. Тогда ничего странного нет.
Зачем стока ненужных эпитетов, в психологии есть две такие крайности, панбиологизм (на вашем языке «интеллигентский генетический идиотизм» ), а есть пансоциологизм (вам, вероятно больше нравится называть это "лысенковщина").

Но на всякий случай расшифрую (из учебника по психологии):
"В современной литературе существует два различных подхода к решению проблемы о роли социальных и биологических факторов в индивидуальном развитии человека: панбиологизм, утверждающий, что оно целиком обусловлено генами, абсолютизируя, таким образом, биологический фактор; и пансоциологизм, утверждающий, что все люди рождаются с одинаковыми генетическими задатками, а главную роль в развитии их способностей играют воспитание и образование, то есть социальный фактор."
И дальше там же:
"На сегодняшний день господствующей точкой зрения можно считать ту, которая утверждает, что наследуются не сами способности как таковые, а лишь их задатки, которые в большей или меньшей степени могут проявляться в условиях среды." И примерно это я и писал несколько страниц выше. Я пока так это все представляю.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь, 2012, 13:58:08 pm от didim »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #511 : 25 Октябрь, 2012, 13:55:19 pm »
Цитата: "Pilum"
Вряд ли.
http://www.membrana.ru/particle/625
http://ethology.ru/news/?id=409
http://elementy.ru/news/430939
http://elementy.ru/news/431486

и т.д. и т.д. и т.д.

НО это отдельная тема, http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7481, разум недискретен , а высшие приматы или дельфины там (как и h.s.s, что из лесу вышел...) - это лишь 0.00000000000000000000000001% всей биоты :> Каковая ничем подобным, в целом - не обладает.
А, спасибо, почитаю ваши ссылки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #512 : 25 Октябрь, 2012, 16:14:32 pm »
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Есть еще такие определения (на страничку ниже прокрутить)
Да-да, я это тоже понимаю.
Просто, если про этический альтруизм тут всё понятно - утопия, то с биологическим нужно разобраться.
ИМХО, это не утопия.
Есть действия человека, когда он просчитывает выгоды своего поступка. А есть действия, когда последствия не просчитываются. Разум в этих действиях не успевает просчитать все выгоды и минусы для себя лично. Мы просто делаем то, что считаем правильным. Именно исходя из нравственных принципов.
Мы не рассчитываем, сколько серотонина получит наш мозг. Мы просто делаем почти инстинктивно и в дальнейшем получаем (или не успеваем получать) вознаграждение.

Это как с комплексами - мы совершаем поступки, не понимая почему. Когда начинаем понимать - то это уже не комплексы, а выбранная нами норма поведения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #513 : 25 Октябрь, 2012, 18:39:08 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Есть еще такие определения (на страничку ниже прокрутить)
Да-да, я это тоже понимаю.
Просто, если про этический альтруизм тут всё понятно - утопия, то с биологическим нужно разобраться.
ИМХО, это не утопия.
Есть действия человека, когда он просчитывает выгоды своего поступка. А есть действия, когда последствия не просчитываются. Разум в этих действиях не успевает просчитать все выгоды и минусы для себя лично. .

И пооооод другим названьем - речь идет не о "просчитывании выгод-корыстей всегда и везде", а либо о мотивации,и следовательно целеуказании,  - инстинктами в случае корысти;
либо чувствами - в случае альтруизма и других :>
А выгода действий прослеживается Мышлением независимо от происхождения цели и подчиняясь лишь ей как - цели.
Если альтруист понимает свою цель - так и он ее просчитывает - как достигнуть наилучшим образом :> И все тут.
А само возникновение цели тут нигде не причем.
Отвечает за это иные механизмы :
В случае корысти это рептильные инстинкты, список их известен.
А в других - человеческие чувства.

А этологические выкрутасы это, собсна, демагогия, обратная в некотором роде антропоцентризму :>
Тип "если что-то чему-то помогает для вида, значит это эволюционный механизм и только".
С тем же успехом можно утверждать что мы самолеты строим - для продолжения вида именно, и это - именно эволюционный механизм :>

Это же нелепость, такой подход в общем и целом  :D
Никто из h.s.s не  занимается  сексом -  для продолжения вида именно :> Например :>
И всего остального касаемо. Другое дело что мы и есть эти нейросети и информация в них, реализующие эти мотивации :>
Мы это они, они это мы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #514 : 25 Октябрь, 2012, 21:21:12 pm »
Цитата: "Pilum"
Неужели не наблюдаете шаткость и полную моральную декларационность своей позиции по данному вопросу и железобетонную фактологическую обоснованность - моей ? :>
Нет, не наблюдаю. Ваше определение морали, во-первых, не обосновано, во-вторых, описывает этически нейтральные явления, вроде: "По каким мотивам Вы ходите в магазин за продуктами?" - "По инстинкту питания". Где тут моральные дилеммы? Их здесь нет.
Цитата: "Pilum"
Рационален - Рацио  - разум есть мышление плюс чувства.
Это Ваше личное определение.
Цитата: "Pilum"
То есть ваше "рациональное" даже не к любому Индивиду - применимо вообще, к полной инстинктивной мотивации к примеру - нет.
Да, неприменимо ни к полной инстинктивной мотивации, ни к полной чувственной мотивации, не допускающей участие мышления в процессе целеполагания. Но если сравнить сентиментализм и грубо-эгоистический гедонизм по качеству этих учений, то я готов поддержать сентименталистов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #515 : 26 Октябрь, 2012, 00:14:55 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Неужели не наблюдаете шаткость и полную моральную декларационность своей позиции по данному вопросу и железобетонную фактологическую обоснованность - моей ? :>
Нет, не наблюдаю. Ваше определение морали,

О чем вы вообще болтаете ? Вы не поняли что я сказал ? :>
Смотрите выше, перечитайте.
Речь шла конкретно о демагогии социал-дарвинистов "корысть=выгода"...
А не об О.М. в общем и целом.

viewtopic.php?p=309610#p309610
viewtopic.php?p=309618#p309618
и т.д.

Цитировать
во-первых, не обосновано, во-вторых, описывает этически нейтральные явления, вроде: "По каким мотивам Вы ходите в магазин за продуктами?" - "По инстинкту питания". Где тут моральные дилеммы? Их здесь нет.

Бред какой-то :))))
В случае когда моральных диллем нет - то их и нет.
Что не делает, например, голод -  морально нейтральным :>

Хотите моральную диллему именно тут ?
Да пжлста : В осажденном Париже XVI века и многих прочих не хватало продуктов в "магазинах продуктов", и некоторые матери убивали и ели своих детей :>
Моральная диллема между инстинктами самосохранения и голода - и инстинктом материнства :>
И что ?

О.М. же описывают всю человеческую мотивацию, в первом там конструктивном приближении или неа - не важно

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Рационален - Рацио  - разум есть мышление плюс чувства.
Это Ваше личное определение.
Другого нет :>> Вообще "разум" - это отдельная тема, см. хоть ветку о животных тут упомянутую. И скок там от фактов и от конкретной морали... Там все это упомянуто :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
То есть ваше "рациональное" даже не к любому Индивиду - применимо вообще, к полной инстинктивной мотивации к примеру - нет.
Да, неприменимо ни к полной инстинктивной мотивации, ни к полной чувственной мотивации, не допускающей участие мышления в процессе целеполагания.
Опять вы за свою чепуху ничем не подтвержденную...
Конечные, настоящие Цели устанавливаются лишь - инстинктами и/или Чувствами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #516 : 26 Октябрь, 2012, 00:39:44 am »
Цитата: "Yupiter"
Мы не рассчитываем, сколько серотонина получит наш мозг. Мы просто делаем почти инстинктивно и в дальнейшем получаем (или не успеваем получать) вознаграждение.
А я думаю рассчитываем, просто мы сделали это заранее.
Расчет был сделан тогда, когда мы (либо за нас родители, общество) выбирали свою линию поведения, некоторые на всю жизнь. Я называю это принципами, думаю как и все.
Т.е. если я перевел старушку через дорогу, то потому, что я выбрал для себя путь "паладина в сияющих доспехах" и всем помогаю и моё ЭГО растет. :)
Вам когда-нибудь прохожие хлопали из-за того, что Вы, проходя мимо пытающихся из грязи вытолкнуть застрявшую машину, просто, без просьб, подошли и вытолкнули ее не боясь испачкаться (на самом деле я жил не далеко и не так это страшно было для меня). Но на толпу зевак, боящихся подойти ближе это произвело огромное впечатление. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #517 : 26 Октябрь, 2012, 14:00:56 pm »
Цитата: "Yupiter"
Мы не рассчитываем, сколько серотонина получит наш мозг. Мы просто делаем почти инстинктивно и в дальнейшем получаем (или не успеваем получать) вознаграждение.

Тем более эти нейросети - и есть собственно Мы, более чем что-либо иное.
Ничего иного на подобное звание претендовать просто - не может.
Хоть они вовсе и не всегда инстинктивны :>
Скорее тут подходит термин - самоуправляемы :>

А инстинктивность тут лишь для части их генезиса, а просторечивое употребление этого термина в таком ключе - лишь от устаревшего непонимания сути процессов :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #518 : 26 Октябрь, 2012, 14:04:15 pm »
Цитата: "Mikel"
и моё ЭГО растет.

Это не "эго", а например, инфонейросеть вторичного чувства гордости.

А эго во фрейдовском смысле, коий и ввел этот термин - в реальности есть чисто примитивный во всех конструктивно-функциональных смыслах, и прежде всего в функциональном - механизм самоосознания/cамоидентефикации. И больше абсолютно ничего.
Этакое нейросетевое "зеркало". :>

А всем рулит суперэго/ид - оно же Мораль.

И разумеется, вовсе не обязательно, чтобы чувство гордости фигурировало вообще в мотивации в нейроструктуре конретного индивида, если есть например чувство альтруизма и другие.
Случаи индивидов есть разные, а попытки разных социал-дарвинистов эдак вот кособоко и узколобо их унифицировать - под себя, под свою примитивную психику, нейроструктуру  - это смешно и не научно. :>

Как я уже сказал - если у кого-то нет музыкального слуха, это не значит, что музыки  - не существует. Чтобы там этот "медведь-на-ухо" не утверждал. :>
Как объяснить слепому понятие красного цвета ? А если уж слепой это красное заранее ненавидит, хоть и не представляет толком, и отягощен отстутствием Мышления и Декларативной Верою - то уууу... :>
Дело нереальное.

Цитировать
Т.е. если я перевел старушку через дорогу, то потому, что я выбрал для себя путь "паладина в сияющих доспехах" и всем помогаю и моё ЭГО растет.
Вам когда-нибудь прохожие хлопали из-за того
И то, что, разумеется, хорошие поступки совершаются без вознаграждения (внутренние нейронные РЕАКЦИИ разумеется не являются таковым и корыстью, а являются сущностью нервной деятельности и вообще любой деятельности существ с нервной системой; и главной сутью их существ, тем паче и вдвойне - когда они разумны) и без зрителей - таких, разумеется, ни в чем не убедит. Мышление отсутствует же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн ateistka

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #519 : 26 Октябрь, 2012, 15:17:43 pm »
Цитата: "Mikel"
Т.е. если я перевел старушку через дорогу, то потому, что я выбрал для себя путь "паладина в сияющих доспехах" и всем помогаю и моё ЭГО растет. :)
Пара цитат для иллюстрации Вашей точки зрения об эго, с которой я согласна:

"— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
 — Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
 — Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее."(с)

"— А если человек живет один и ему не надо никому подчиняться? Например, монахи, которые схиму принимают…
— А это то же самое, что в шестисотый мерседес сесть. Разницы никакой. Симеон Столпник, который сидел на столпе более тридцати лет, занимался тем же самым, что и юноша в «ламборджини» в Швейцарии. Выпендривался."(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Во имя овса, и сыра, и свиного уха, овин!(с)