Совместимы ли вера и разум?

[Le Demon de Laplace]

Не понял, что вы этим сказать хотели. Если ген доминантный, то он будет проявляться в фенотипе всех особей его имеющих.

Вам непонятно, что в группе один и тот же ген может быть доминантным у одной части особей и рецессивным у другой, что гибель особей, у которых он доминантный, вовсе не означает потери этого гена для группы?

Это вообще из другой оперы и к рассматриваемому вопросу не относится. Если в группе некоторые особи обладают геном, толкающем своих носителей жертвовать собой ради других, а другие не обладают, то первые пожертвуют собой и с большей вероятностью погибнут, что тут непонятного? Все до единого жертвенники погибнут. Через некоторое время в группе не останется ни одного носителя гена жертвенности. Не жертвенники статистически окажутся в выигрыше, они будут оставлять больше потомства и их потомство не несущее гена жертвенности в конце концов полностью вытеснит потомство жертвенников. Азазель попытался возразить

Не будут преуспевать (не жертвенники), ибо не получат помощь других организмов

но на самом деле просто включил тупого. Не жертвенники получат такую же помощь от жертвующих, как и они друг от друга, да только сами не будут жертвовать и статистически оставят больше потомства.

Тогда Азазель по пытался извернуться по другому

говорят о целой группе, в которой у каждой особи уже есть гены помощи

Но и здесь пролетел. Предположим, каким-то непостижимым чудом такая группа возникла. Рано или поздно, причем скорее рано, в нее внедрится особь (особи) не обладающая геном жертвенности, потому как гены, толкающие их носителей искать где лучше есть у всех. И такая особь окажется в преимуществе перед всеми остальными членами группы и будет оставлять потомства больше всех. Через некоторое количество поколений носителей гена жертвенности в группе не останется.

[dont_delete_user]

Если в группе некоторые особи обладают геном, толкающем своих носителей жертвовать собой ради других, а другие не обладают, то первые пожертвуют собой и с большей вероятностью погибнут...

Нет, не так - гены не появляются и не исчезают, как кролики у фокусника, это очень долгий и редкий процесс. Реально, что геном обладают все, но проявляется как доминантный он только у небольшого процента популяции. Эти особи "жертвуют собой" для выживания популяции, но в потомстве прочих, у кого ген рецессивен, они будут появляться вновь и вновь, пока существует популяция.

[Molodcov Yuriy]

Социальные отношения это во многом информационные отношения животных между собой, поэтому они часть биологических

Непонятно почему это "в случае человека" социальные факторы играют большую роль?
Как раз многие примитивные организмы показывают наивысшую интеграцию индивидуальных организмов
Например одноклеточные, губки, кишечнополостные, оболочники могут объединяться чуть ли не в один организм
У людей такого и близко нет

Вы пытаетесь рассуждать о генетической обусловленности человеческого альтруизма, не установив причинно-следственной связи между наличием альтруистических задатков и их воплощением в индивидуальном и групповом поведении. В действительности, достоверно не известно, является ли человеческий альтруизм исключительно врождённым, одновременно наследуемым, качеством или приобретается и/или развивается в ходе социализации.

Не надо искать мистику где ее совершенно нет

Социальная психология – это не мистика.

Как свет нужен для развития глаз котят, так и для развитие мозга нужен информационный обмен с уже развитым мозгом
Так просто было проще сделать
Если люди жили вместе, значит развивающемуся мозгу проще задействовать существу щую информационную среду
Это вопрос технологии

Феральность встречается только у человека.
http://tortuga.angarsk.su/fb2/kraanu01/Sotsiologiya.fb2_15.html
Помимо недоразвития интеллекта, феральные люди не проявляют спектр чувств/эмоций, характерных для нормального человеческого поведения.

А псевдоатеисты это по вашему кто? Я псевдоатеист или нет? Мне читать можно?

Псевдоатеистами лично я считаю людей, накопивших на эмоциональном уровне множество незыблемых и стойких к контраргументам предрассудков и предубеждений, по отношению к вере как психической способности, эмоционально окрашенным утверждениям, и упорно не соглашающихся с любыми утверждениями, если аналогичные им содержатся в религиозных книгах. Псевдоатеист не согласится с мнением Иисуса Иосифовича, даже если последний заявит, что трава зелёная.
Судя по большинству Ваших постов, Вы не псевдоатеист.

Так вы знаете? Можете рассказать? А то тут не все готовы поверить вам на слово, что такое явление существует.

Зависит от определения. Если альтруистические поступки обязательно включают личную выгоду, то это не означает, что альтруистических поступков не бывает. Просто альтруизм, вопреки представлениям, всегда сочетается с эгоизмом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Вероятнее всего, человеческий альтруизм развивается в ходе социализации.

Вы опять лишь подтверждаете мои слова, любой пример какой бы вы не привели, подтверждает мои слова. Да, некоторые люди способны жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей, если они считают, верят, что другие люди (необязательно друзья), благо народа и прочие ценности важнее и ценнее их собственной жизни. То есть опять-таки они жертвуют чем-то менее ценным (своей жизнью), ради чего-то более ценного (других людей, блага народа). В итоге никакой жертвы нет. В итоге есть выгода, на последний момент их жизни, когда они еще могут оценивать выгоду, они ее получили, они рады и удовлетворены, что поспособствовали сохранению и приумножению блага народа, блага других людей.

Благо народа, других людей в их логически сконструированной иерархии ценностей (если таковая имеется) поставлено выше личной выгоды и является определяющим для поведения.
При этом звено "личная выгода" оказывается второстепенным и не главным в сознательной мотивации. Если бы в других видах деятельности был заключён эмоциональный либо материальный "пряник", или, как выражаются христиане, "соблазн", больший по размеру или даже качеству, они избирательно предпочтут меньший, но связанный с разумной и честной деятельностью.

Сходное побуждение может исходить также из чувства альтруизма, патриотизма или стадного инстинкта.

Всякое действие и всегда подразумевает выгоду и совершается ради выгоды. В противном случае действие просто не совершается.

Выгода / удовольствие - это двигатель/причина действий.

Вы же сами утверждаете, что ради личной выгоды или удовольствия совершаются все действия, как разумные, так и неразумные. Вывод: рациональность поступков совершенно не определяется соображениями личной выгоды или удовольствия.

Гедонистические (физические) удовольствия имеют прямое отношение к рациональности.
Например, я сегодня в 17:00 планирую, рассчитываю, визуализирую, составляю маршрут, меню и конкретные очень развратные и очень физические позы и манипуляции (физические) после меню.

Подчинение мышления иррациональным инстинктам с грубой ошибкой на уровне целеполагания. Контркультуру проповедуете? Лучше бы честно признались в иррациональности.  
Романтика у влюблённых, как известно, не исключает планирования свиданий, ухаживания, соперничества, знакомства с родителями.
Вор умышленно планирует кражу, но его цель (обогащение) глубоко примитивна и иррациональна, а средства её достижения примитивны и асоциальны.

[Anonymous]

Le Demon de Laplace

Я нигде и не писал, будто боинги размножаются. Зачем вы опровергаете то, что сами придумали?

Stupid
Я не "опровергаю" что боингы размножаются, а указываю на это, как на разницу между машинами, созданные людьми и естественными машинами  (биологическими организмами)

Не жертвенники получат такую же помощь от жертвующих, как и они друг от друга, да только сами не будут жертвовать и статистически оставят больше потомства.

Вот дурак-то прости Господи !
Социальная взаимопомощь, это такое же средство выживание как и клыки, когти, ядовитость, маскировка, развитый мозг и т.п.
Если у вида развита взаимопомощь значит она ему нужна для выживания
Поэтому кто не получает помощь, то вымирает
Естественно у вида возникает защита от социальных паразитов  

Рано или поздно, причем скорее рано, в нее внедрится особь (особи) не обладающая геном жертвенности, потому как гены, толкающие их носителей искать где лучше есть у всех. И такая особь окажется в преимуществе перед всеми остальными членами группы и будет оставлять потомства больше всех. Через некоторое количество поколений носителей гена жертвенности в группе не останется.

Что может произойти в любом случае, в независимости как возник ген помощи
С помощью индивидуального отбора постепенно накапливаясь в группе или сразу путем объединения организмов в группу
В любом случае придется решать вопрос с паразитами

[Anonymous]

Molodcov Yuriy   

 

Вы пытаетесь рассуждать о генетической обусловленности человеческого альтруизма, не установив причинно-следственной связи между наличием альтруистических задатков и их воплощением в индивидуальном и групповом поведении. В действительности, достоверно не известно, является ли человеческий альтруизм исключительно врождённым, одновременно наследуемым, качеством или приобретается и/или развивается в ходе социализации.

Помощь родственникам есть у практически в той или иной степени у  всех животных
Тут и решать нечего

Помимо недоразвития интеллекта, феральные люди не проявляют спектр чувств/эмоций, характерных для нормального человеческого поведения.

Как свет нужен для развития глаз котят, так и для развитие мозга нужен информационный обмен с уже развитым мозгом
Так просто было проще сделать
Если люди жили вместе, значит развивающемуся мозгу проще задействовать существу щую информационную среду
Это вопрос технологии

[Molodcov Yuriy]

Помощь родственникам есть у практически в той или иной степени у  всех животных
Тут и решать нечего

Как это связано с генезисом человеческого альтруизма? Роль инстинктов и прочих генетических "программ" поведения у людей, в сравнении с другими животными, резко снижена.

Как свет нужен для развития глаз котят, так и для развитие мозга нужен информационный обмен с уже развитым мозгом
Так просто было проще сделать
Если люди жили вместе, значит развивающемуся мозгу проще задействовать существу щую информационную среду
Это вопрос технологии

И? Этот вопрос технологии не допускает механического переноса генетических закономерностей на причины и мотивы человеческого поведения.

[Anonymous]

Rabotnichek   
 

Альтруизма не существует в природе. Как не существует и не-бытия. Хотя бытие и существует.

Неправда небытие тоже существует да даже более реально

http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/nebytie.html
А.Н.Чанышев
Трактат о небытии

Так и эгоизм существует, несмотря на то, что альтруизма не существует

Эгоизмом люди называют демонстративное  нежелание считаться с другими людьми, а не просто соблюдение своих интересов
Да да  я помню, у вас свои определения и альтруизма и эгоизма
Но, возникает вопрос
Эгоизм -это когда получаешь больше, чем отдаешь
Альтруизм- когда только отдаешь и ничего не получаешь

А вот когда получаешь меньше чем отдаешь, это как называется?

Для любого любого человека, сам процесс труда уже радость сам по себе
Нелепости, достойные быть вывешены на собрании какого-нибудь колхоза или завода на красном полотнище.

Не надо судить только по себе
Есть такие у нас
Вот например Снег Север
Сейчас он правда работает за деньги из-за чего очень морально страдает

Вообщем альтруизма не существует, зато существует пропаганда альтруизма
Его пропагандируют "пастухи для управления стадом"
Но, если все же кто-либо поддается на эту пропаганду -значит альтруизм существует
Если нет, то тогда непонятно зачем же пастухи его пропагандируют,  из-за собственного  альтруизма ?

[Yupiter]

Как юрист-третьекурсник Вы должны были уже закончить курс логики. Но у Вас постоянно идут паралогизмы (все-таки надеюсь, что не софизмы).

Я не только закончил курс логики на А, но и нашел тупейшую ошибку в учебнике логики. Написал в издательство, мне не ответили, опубликовал об этом статью в своей газете.

Относительно Вашей статьи и нарисованной фигуре - правильно ли я понимаю, что не существует ни одной единственной процедуры, пройденной от начала до конца, при которой ошибки не совершается? Или Вы меня сейчас того, в умышленном сужении тезиса обвините?
При этом я вполне согласен с автором учебника, т.к. речь идет не о процедуре присвоения чина, а "наличию ума" по чину.

Проблемы вашего непонимания моих умозаключений не в логике, а в различии систем аксиом у меня и у вас. Я идеалист, вы материалист, и это очень большая разница.

У нас разные словари?

Что за детское "честный - значит не преступник"?
Не преступник - значит не совершил деяние, предусмотренное уголовным кодексом.
А как на счет административного? А гражданского? Т.е. правонарушители - могут быть честными?

Понеся ответственность - безусловно. Проступок может допустить каждый добропорядочный гражданин по разным объективным причинам, а честность, imho, является избежанием виновных антиобщественных деяний (преступлений) и стремлением избежать проступков по мере возможности, а также ответственным принятием последствий допущенных проступков.

А как на счет людей, совершивших преступление, но не понесших уголовной ответственности по разным причинам?

1) В Украине лицо с непогашенной и не снятой судимостью не может баллотироваться в депутаты, а в России осужденные когда-либо к лишению свободы за совершение тяжких и (или) особо тяжких преступлений не имеют права быть избранными.

 Первоисточник?
[/quote]

[Anonymous]

Molodcov Yuriy   

Этот вопрос технологии не допускает механического переноса генетических закономерностей на причины и мотивы человеческого поведения

Технология состоит в создании сложного мозга
Создать мозг использую информационный обмен с существующими мозгами проще, чем без этого
Как и создать глаз котенка проще используя свет
Просто так проще

Как это связано с генезисом человеческого альтруизма? Роль инстинктов и прочих генетических "программ" поведения у людей, в сравнении с другими животными, резко снижена
 

Не нужно развивать социально, что уже давно есть генетически

Но, я как то пропустил какие формы махрового альтруизма вы наблюдаете постоянно ?
Скорей наблюдается некая индифферентность  людей
Людям просто некогда заниматься альтруизмом им нужно ходить на работу и воспитывать детей

[Anonymous]

Rabotnichek

Гедонистические (физические) удовольствия имеют прямое отношение к рациональности.

Нет
Гедонистические -это самые быстрые удовольствия которые проще быстрее удовлетворить
Например, можно при голоде купить в палатке гамбургер и колу, а можно пройти несколько улиц в хороший ресторан где удовольствия получишь больше взяв хорошую еду
Но, палатка вот уже здесь, а до ресторана еще идти надо
Рационально это иди до хорошего места питания, а не питаться первым попавшимся кормом
Гедонистически  лучше хуже, но быстрее, то что более доступно в данную минуту