Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 135460 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #360 : 21 Октябрь, 2012, 18:36:39 pm »
Цитата: "Rabotnichek"
Цитата: "didim"

Просто тогда никто так глубоко не ковырял

Глубоко ли?

Извините, но современником Огюста Конта был сам Фридрих Ницше с его "по ту сторону добра и зла" и "генеалогией морали".

Физиологи уже ковыряли  во всю, в той же Франции ковырял Мари-Жан-Пьер Флуранс.

Так что в принципе можно было уже иметь кое-какие представления дабы не изобретать эту откровенно бредовую идею об альтруизме.
Ну, если, занудствовать, то с Ницше он вряд ли успел пообщаться. Ницше был тинэйджером, когда тот помер. Насчет Флуранса не знаю. Все, как говорится, может быть. Может быть даже, что Флуранс лично все разжевал Конту, доказал все на пальцах про его альтруизм, даже умолял держать свои мысли при себе, а вероломный Конт все понял, кивал и божился, но будучи купленным коварными попами, все равно пустил в народ инфу про альтруизм и принцип "живи для других". И вот теперь мы все страдаем. Возможно. Может быть все проще. Конт мог и сам понять это, прочтя труды Флуранса (если из них тогда можно было это понять, я просто сам не читал, так что не знаю).

Но я как-то не любитель теорий заговора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #361 : 21 Октябрь, 2012, 18:50:31 pm »
Цитата: "Снег Север"
Самое смешное в ссылках на Докинза то, что невежды не в курсе о полной научной несостоятельности основной посылки его "Эгоистичного гена" - примата индивидуального отбора в эволюции. Что интересно - опроверг его один из основателей пресловутой "социобиологии" E.O. Wilson, радикально пересмотревший свои взгляды. Еще в 2007-м году им с соавтором-однофамильцем была опубликована статья, в которой доказывалось, что основную роль играет не индивидуальный, а многоступенчатый групповой отбор. Впрочем, как и ранее, любые попытки распространения этих биологических концепций на социальное остаются антинаучными, что у Докинза, что у Уилсона.
А где сама статья? По вашей ссылке тока комменты, а самой статьи нету. Да и в гугле что-то с наскоку не найти. Демон Лапласа вы не курсе о чем тут речь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #362 : 21 Октябрь, 2012, 20:22:29 pm »
Цитата: "Азазель"

Если я  работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы

В чем же тут бескорыстие?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #363 : 21 Октябрь, 2012, 20:36:40 pm »
Цитата: "didim"

Ну, если, занудствовать, то с Ницше он вряд ли успел пообщаться. Ницше был тинэйджером, когда тот помер.

Вообще-то Огюст Конт пережил Ницше на 8 лет и умер в 1857, тогда как Ницше в 1849.

Поэтому Ницше никак не мог наблюдать смерть Конта.

Цитата: "didim"

Но я как-то не любитель теорий заговора.

Я и не утверждал никаких теорий заговора. Наоборот, сказал что точные причины изобретения такого глупого понятия как "альтруизм" мне не известны.

Возможно, Конт просто делал себе карьеру.
Возможно, был настолько глуп, что заблуждался по честному.
Возможно, поработал со жрецами немножко.
Возможно, наоборот рассчитывал постепенно развенчать миф жертвенности вот таким оригинальным ему одному понятным способом.

Я не знаю, да это и не важно.

Важно понять, что альтруизма и жертвенности не существует, и не может существовать в природе.
Все это замыливание глаз и способы управления стадом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #364 : 21 Октябрь, 2012, 20:49:13 pm »
Цитата: "Rabotnichek"
Цитата: "Азазель"

Если я  работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы

В чем же тут бескорыстие?
А если работник надорвется на работе и умрет, это тоже корысть, ибо его бесплатно похоронят(ибо бросать тела на дороге запрещено санинспекцией)

Вот видишь, ты сам себе выдумываешь определения, как и многие сумасшедшие
То, что люди считают бескорыстным, ты считаешь корыстным, при этом ссылаешься на энциклопедии
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #365 : 21 Октябрь, 2012, 20:57:46 pm »
Цитата: "Азазель"
Я читаю Докинза и понимаю прочитанное, а вы то зачем читаете?
Тогда должны быть в курсе, что Докинз - отвергает идеи группового отбора.

Цитата: "«Химия и жизнь» №5, 2008"
В книгах Докинза «групповой отбор» — фактически ругательство.
Цитата: "Р. Докинз"
Группового отбора не бывает, а все разговоры о нем — вредное заблуждение либо умственная лень.
 

Цитата: "Азазель"
Ага, значит уже и кретиноционизм проповедуем ?
Нет, мне биологические организмы боингы не напоминают
Боинги не размножаются и не создаются сами из одной универсальной детали
Везде то вам проповеди мерещатся. Не биологические организмы, а ваш групповой отбор - это и есть пресловутый боинг с помойки. Чтобы ему возникнуть нужно такое же количество разнообразных совпадений (хотя каждое теоретически возможно) как и для сборки боинга на помойке под порывами ветра.

Цитата: "Азазель"
Не будут преуспевать, ибо не получат помощь других организмов
Социальная взаимопомощь выгодна, поэтому она и существует
Давайте посмотрим. Положим, существует популяция организмов. Допустим, у некоторых из них случились генетические изменения, повлекшие за собой стремление их обладателей жертвовать собой ради других членов группы. Эти особи с большей вероятностью погибнут, не передав своих генов. Организмы, у которых таких генов жертвенности не будет, окажутся в выигрыше. Они не будут погибать из-за генов жертвенности, да еще их те другие будут спасать и оберегать их. Они оставят потомство с большей вероятностью и полностью вытеснят жертвенные организмы. Гены жертвенности не передадутся, погибнут. Вы понимаете, что группы не реплицируются, реплицируются гены. А они могут реплицироваться только если их обладатель выживает. Если погибает - погибают и гены. И не важно, что другие члены группы будут благоденствовать, не важно, что группа будет процветать, гены жертвенности погибнут вместе с их носителями и их больше не будет. У вас есть какие-то соображения опровергающие обрисованную мною ситуацию?

Социальная ВЗАИМОВЫГОДНАЯ ПОМОЩЬ существует. Но только она не результат группового отбора, которого не существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #366 : 21 Октябрь, 2012, 21:04:46 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Rabotnichek"
Цитата: "Азазель"

Если я  работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы

В чем же тут бескорыстие?
А если работник надорвется на работе и умрет

Если работник надорвется и умрет - это всего лишь означает, что он не рассчитал свои силы в погоне за корыстью и дал дуба.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #367 : 21 Октябрь, 2012, 21:25:13 pm »
Le Demon de Laplace
Цитировать
Тогда должны быть в курсе, что Докинз - отвергает идеи группового отбора.
Признает

Цитировать
Не биологические организмы, а ваш групповой отбор - это и есть пресловутый боинг с помойки

Боинг-это креационисткий аргумент, совершенно ложный

Цитировать
Организмы, у которых таких генов жертвенности не будет, окажутся в выигрыше. Они не будут погибать из-за генов жертвенности, да еще их те другие будут спасать и оберегать их.

Поэтому биологи и говорят о целой группе, в которой у каждой особи уже есть гены помощи

Цитировать
Социальная ВЗАИМОВЫГОДНАЯ ПОМОЩЬ существует. Но только она не результат группового отбора, которого не существует

Тут сразу несколько ошибок
Отбор групп безусловно существует ибо группы вымирают и вымирают часто неслучайным образом
Как возникла взаимопомощь и создана ли она групповым отбором или нет, это другой вопрос

Докинз
"Уинн-Эдвардс
В настоящее время все представители теоретической биологии пришли к единому мнению, что невозможно создать правдоподобные модели, с помощью которых медленно протекающий групповой отбор мог бы догонять гораздо более быстрое распространение эгоистичных генов, повышающих индивидуальную приспособленность. Поэтому я присоединяюсь к их точке зрения.
   Нельзя не признать все благородство этого отречения, но, к сожалению, в своей последней книге он отрекся и от него.
   Групповой отбор в том смысле, в каком мы все его долгое время понимали, теперь оказался даже в еще большей немилости у биологов, чем в то время, когда было опубликовано первое издание этой книги."


Т.е. групповой отбор протекает медленнее, взаимопомощь должна была возникнуть и утвердится благодаря индивидуальному отбору
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #368 : 21 Октябрь, 2012, 21:32:44 pm »
Цитата: "didim"
А где сама статья? По вашей ссылке тока комменты, а самой статьи нету. Да и в гугле что-то с наскоку не найти. Демон Лапласа вы не курсе о чем тут речь?
В курсе. Сам этой статьи не читал, не знаю есть ли она вообще на русском, а по буржуински не очень хорошо разумею (демоны тоже не совершенны  :( ) Но вот где можно почитать о чем там речь на Элементах Для каждого примера в этой статье, якобы подразумевающего наличие группового отбора, я легко могу дать объяснение без привлечения оного, да еще и более вероятное.

А Снег Север - это вообще кадр. Сколько нахожусь на этом форуме столько поражаюсь, как в одном человеке могут сочетаться такие противоположенные качества. Насколько Снег Север умен в физике (а он умен, надо отдать должное) ровно настолько же он туп в биологии. Это понятно, одни преуспевают в одной области знаний, другие в другой, но зачем же так кичиться своей тупостью?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #369 : 21 Октябрь, 2012, 21:46:09 pm »
Цитата: "Rabotnichek"
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Rabotnichek"
Цитата: "Азазель"

Если я  работаю у человека бесплатно, я тем не менее, получают опыт работы

В чем же тут бескорыстие?
А если работник надорвется на работе и умрет

Если работник надорвется и умрет - это всего лишь означает, что он не рассчитал свои силы в погоне за корыстью и дал дуба.


Ну, да, понятно что считать корыстью, а что нет решает Rabotnichek единолично :lol:

Человек работает бесплатно, нет,  ты работаешь для опыта работы !
Да нет же ! Я хочу помогать людям !
Я лучше знаю что ты хочешь !

Человеку жизнь не мила (болезнь и тп) , денег на эвтаназию нет, хочет потешить свое тщеславие, хочет умереть бескорыстным трудоголиком
Казалось бы явная корысть, хитрый план эгоиста
Нет, говорят, ты просто не рассчитал !
 :lol:  

Вообщем, любой человек имеет корысть, но что это за корысть решает только Rabotnichek
Естественно так же произвольно можно делать любого человека и бескорыстным
Вообщем-демагогия
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »