Автор Тема: Бог и страдания животных  (Прочитано 18544 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #20 : 08 Июль, 2012, 06:25:24 am »
Namnis, Вы вот ответьте в рамках данной темы, если не трудно. Как бог по-вашему поступит с живодерами? Предположим, что человек все заповеди выполняет, в церковь ходит и все такое, но по вечерам имеет обычай выходить на улицу, отлавливать бродячих кошек и собак (тех которые поменьше) и далее не просто сразу их убивает, а проделывает предварительно над ними различные процедуры (какие - каждый сам пусть думает, в меру своей фантазии). А потом выкладывает видео своих подвигов на ютубе. Причем не в целях вивисекции, о которых тут упомянул Снег Север, а так, для развлекухи?
Если вы можете дать конкретный ответ, то постарайтесь, если не сложно , обосновать его. Ну а если "Бог есть Бог" и "пути господня неисповедимы", то, пожалуй, разговора в направлении данного вопроса не получится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Namnis

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #21 : 08 Июль, 2012, 07:07:48 am »
А вам было бы легче если за каждый ваш проступок в вас била молния и убивала на месте?  :)
Наказание есть, но в другой жизни, кому-то этого хватает, кому-то этого не достаточно. А вот о тех кому этого не достаточно говорит писание, что не хотят жить по добру.
Почему заветы бога выступаю как "фикция" вы спрашиваете? Да потому, что атеисты, так же могут жить в добре без бога, потому что в каждом от бога есть доборо. Все мы по мере развится понимаем, что хорошо, а что плохо. Зло же - это или глупость, или месть всему мира за свой ущерб в прошлом. По такому плану зла и поступали многие насильники и живодёры. Их души во зле и они ушли с дороги.
Что будет с живодёрами? Они будут наказаны. Разве жестокость это хорошо? Защищать себя и убивать кого-то это одно дело, а когда вы мучиете кого-то, то в вашем сердце уже много зла, а с ним разве вам будет хорошо после смерти? Думаю нет.
Разве трудно уяснить? Если вы делаете зло, то вас накажут, если вы делаете добро то поощрят. Вы же сами можете понять где добро а где зло, тем и руководствуется ваша жизнь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Мы не вправе отнимать у человека «право на смерть», однако мы имеем полное право, вернуть человеку «право на жизнь»

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #22 : 08 Июль, 2012, 10:45:53 am »
Цитата: "didim"
Внутри вида тоже происход отбор. Полезные способности приживаются и распространяются, а вредные ненужные вымываются.
А вредный, потому что вызывает ненужные негативные эмоции, то есть оказывает деструктивное влияние на психику, может привести к депрессии, что может сказаться на общем самочувствии индивида и снизить его жизнеспособность и репродуктивность (в плохом настроении грубо говоря трахаться меньше хочется).
Ну во-первых, масштаб не тот. Что, от вида страданий бедной мышки расстраиваются прям по самое не могу? Во-вторых, даже если кто-то, не вынеся мышиных мучений, пойдет и повесится, то и это не вредно, это полезно: отсев психически неуравновешенных особей. Ежели тебе так мышь жалко, то не рыдай тут горестно, а пойди и дай коту по морде, чтоб мышь убежала. Мышей от этого кот есть не перестанет, но в следующий раз сожрет мышь без лишних забав: голодный очень будет.

Цитата: "didim"
А тогда те люди которым пофиг или которые получают приятные эмоции получают конкурентное преимущество (радуются, чаще ходят на дискотеки, активней размножаются). И тогда, если в биологическом смысле, эволюционно на уровне генов, то способность к состраданию к другим биологическим видам должна наоборот постепенно вытесняться (если принять факт, что она уже появилась и уже существует в n-м количестве индивидов). А у нас вроде как, надеюсь, все происходит наоборот.
Когда человек смог себе позволить такую роскошь, как сострадать мышам, биологический отбор среди человеков в балшущей степени заместился на отбор социальный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #23 : 08 Июль, 2012, 10:56:52 am »
Цитата: "Namnis"
А вам было бы легче если за каждый ваш проступок в вас била молния и убивала на месте?  :)

Вот прям за каждый? Кидаю это я билет трамвайный мимо урны, меня молния бац! и наповал. А потом перехожу улицу на красный свет, меня молния снова бац! и наповал... пардон, меня же минуту назад молнией уже убило... Так это, я после каждой молнии оживать, что ли буду?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #24 : 08 Июль, 2012, 19:51:32 pm »
Цитата: "Namnis"
А вам было бы легче если за каждый ваш проступок в вас била молния и убивала на месте?  :)
Это вы о чем? Прям как в компьютерной игре - убили, загружаю save и т.д.  :)
Грубо говоря, древние верили, что накаазание за нарушение каких-то там установленных жрецами нормативов постигнет их при жизни. Потом жрецы просекли, что такая тема больше не прокатывает, т.к. накапливающийся практический опыт показывал отсутствие какой-либо корреляции. Ну и перевели возмездие/поощрение туда, откуда не возвращаются. Первому такому жрецу - респект за креатив. Так что сегодня ни атеисты, ни даже, вы, верующий, удара молнии за косяки, я надеюсь, не ждут.
Цитата: "Namnis"
Наказание есть, но в другой жизни, кому-то этого хватает, кому-то этого не достаточно. А вот о тех кому этого не достаточно говорит писание, что не хотят жить по добру.
Мудрено, блин, как-то. Чего хватает? Страха неизбежного наказания, для того чтобы жить по добру? А те другие, которым не достаточно, мазохисты чтоли? Это как в отечественном фильме: "Тебя сразу убить или хочешь помучаться?" - "Ну, лучше б, конечно, помучаться". А может быть они хотят жить по добру, да не врубаются пока что есть добро?
Цитата: "Namnis"
Почему заветы бога выступаю как "фикция" вы спрашиваете? Да потому, что атеисты, так же могут жить в добре без бога, потому что в каждом от бога есть доборо. Все мы по мере развится понимаем, что хорошо, а что плохо.
Тогда вообще для чего эта "фикция", если по-вашему в нас и так уже все заложено, и мы прекрасно понимаем, что добро - пряник, зло - плеть. Кто при таких условиях не захочет "жить по добру"?
Цитата: "Namnis"
 Все мы по мере развится понимаем, что хорошо, а что плохо.
Так уж и все? Это что догма? Хотя если рассматривать это в рамках адаптации, типа ударил ближнего - получил в ответ, сделал вывод, что бить ближнего плохо, то тогда можно согласиться. Или вы развитие тут на уровне человечества в целом имели в виду?
Цитата: "Namnis"
Зло же - это или глупость, или месть всему мира за свой ущерб в прошлом. По такому плану зла и поступали многие насильники и живодёры. Их души во зле и они ушли с дороги. Что будет с живодёрами? Они будут наказаны. Разве жестокость это хорошо? Защищать себя и убивать кого-то это одно дело, а когда вы мучиете кого-то, то в вашем сердце уже много зла,
Ну... тут спорить не с чем.  Только вот основания у меня нет думать что "они будут наказаны", хотя желание, конечно есть. Или даже не так. Мне плевать, будут ли они наказаны, важнее, как говорится не наказание, а предотвращение и профилактика. А от мысли, что садист, живодер, где-то там, когда-то будет наказан ни тепло, ни холодно, т.к. обратного хода им содеянным безобразиям уже не дать.
Цитата: "Namnis"
Разве трудно уяснить? Если вы делаете зло, то вас накажут, если вы делаете добро то поощрят.
Конечно, проще пареной репы. При одном условии - тот кто будет наказывать/поощрять заранее ознакомит меня с условиями, иначе стремно как-то.
 
Цитата: "Namnis"
Вы же сами можете понять где добро а где зло, тем и руководствуется ваша жизнь.
Вот не понимаю, то вы абсолютизируете понятия добра, то переводите на уровень индивидуальный. Вот я сам, скажем, понял, что то, что вытворяли в Ханаане Моисей&Co, не есть добро. Могу ли я тогда думать что они будут наказаны? Или мне следует учесть что Моисей с Навином уважаемые авторитеты для... не важно даже какой конфессии или религии, и принять их поведение за образец? У вас не возникает тогда когнитивного диссонанса при чтении Ветхого Завета?
А если я еще не понял "по мере своего развития", не сумел пока идентифицировать зло это, добро или нейтрально, а в рекомендациях священных писаний про это ничего не сказано. То как тогда?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #25 : 08 Июль, 2012, 20:02:22 pm »
Цитата: "Krakodil"
Ну во-первых, масштаб не тот. Что, от вида страданий бедной мышки расстраиваются прям по самое не могу? Во-вторых, даже если кто-то, не вынеся мышиных мучений, пойдет и повесится, то и это не вредно, это полезно: отсев психически неуравновешенных особей.
Так я же не рассматривал вопрос с позиции ПОЛЕЗНО ДЛЯ ВИДА. Вид это что? единый целеполагающий организм, который в процессе развития решает что ему вредно, что полезно что-ли? Меня не интересует полезно это или вредно для ВИДА, я хотел понять, почему свойство, которое вредно для ИНДИВИДА,  начинает распространяться в популяции. Вроде как я выше сформулировал все, не хочется повторяться больше. А масштаб, мне кажется, тут не причем.
Цитата: "Krakodil"
Ежели тебе так мышь жалко, то не рыдай тут горестно, а пойди и дай коту по морде, чтоб мышь убежала. Мышей от этого кот есть не перестанет, но в следующий раз сожрет мышь без лишних забав: голодный очень будет.
Ну да, а там и глядишь, в популяции котов получит поощрение ген, отвечающий за скорость добивания котом жертвы. И получатся в результате такой селекции эдакие коты-моментальные убийцы. Любопытную вы мысль подсказали.
Цитата: "Krakodil"
Когда человек смог себе позволить такую роскошь, как сострадать мышам, биологический отбор среди человеков в балшущей степени заместился на отбор социальный.
А КОГДА по-вашему человек смог позволить себе эту роскошь? А вы можете тогда ответиьть на мой вопрос с точки зрения социального отбора?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #26 : 09 Июль, 2012, 04:11:19 am »
Человек смог позволить себе роскошь устраивать всякие "общества защиты животных" только после того, как массово перешел к городской жизни и уничтожил, на большей части территории своего проживания, все конкурирующие виды животных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #27 : 09 Июль, 2012, 06:44:27 am »
Цитата: "Снег Север"
Человек смог позволить себе роскошь устраивать всякие "общества защиты животных" только после того, как массово перешел к городской жизни и уничтожил, на большей части территории своего проживания, все конкурирующие виды животных.
Тут можно согласиться, а можно и порассуждать. Общества защиты животных - это как-бы экспрессия, практическое выражение, базисом (или катализатором?) которого выступает сострадание. Почему люди стали создавать эти общества? От нехер делать? А они на это отвечают : потому что нам "жалко". И этих обществ становится все больше, следовательно людей, которым "жалко" тоже становится больше. И я хотел понять, как можно объяснить генезис и экспансию этого самого "жалко" (именного к другим видам) с эволюциооной колокольни. Да хоть с позиции социальной эволюции. Что дает нам это "птичку жалко"? Дополнительные понты? Или сердобольные получают преимущества карьерного роста?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #28 : 09 Июль, 2012, 08:15:05 am »
Цитата: "didim"
А КОГДА по-вашему человек смог позволить себе эту роскошь?
Эммм... Вы спрашиваете точную датировку или набор неких свойств, когда это становится возможным? Если второе, то см. п.3.
Цитата: "didim"
А вы можете тогда ответиьть на мой вопрос с точки зрения социального отбора?
А по этому критерию социальный отбор ничего не отбирает, это в другой плоскости. С т.з. социального отбора вопрос смысла не имеет.

Цитата: "didim"
Общества защиты животных - это как-бы экспрессия, практическое выражение, базисом (или катализатором?) которого выступает сострадание. Почему люди стали создавать эти общества? От нехер делать?
Ну в общем да. Когда люди решили насущные проблемы своего вида: ну там гарантированно обеспечили себе пищевые ресурсы, в количестве, достаточном не только для того, чтобы не умирать голодной смертью, медицину, позволяющую не сдохнуть от заражения крови в результате простой царапины, безопасность, позволяющую не ожидать ежеминутно нападения грабителей, хищников, представителей соседнего государства... Вот тогда у них появилось время обращать внимание на бедных мышек и возможность тратить ресурсы на этих мышек защиту. Если мы посмотрим в гишторию, то увидим, что подобные общества создавались где и кем? Правильно, в развитых странах представителями высших классов. Проблем собственного выживания перед ними не стояло, в отличие от низших классов тех же стран. А в странах неразвитых до страданий мышей и сейчас нет никакого дела, там не до мышей, самим бы как-нибудь выжить.

Цитата: "didim"
И я хотел понять, как можно объяснить генезис и экспансию этого самого "жалко" (именного к другим видам) с эволюциооной колокольни.
Да ничего не дает. Экспансия объясняется повышением уровня жизни человечества.

Цитата: "didim"
Да хоть с позиции социальной эволюции. Что дает нам это "птичку жалко"? Дополнительные понты? Или сердобольные получают преимущества карьерного роста?
Но кстати, таки преимущества дает. Сколько таких "сердобольных" (в кавычках по причине понятного скептицизма. Нет, я допускаю, что там есть довольно много тех, которым и впрямь птичек жалко, но...) имеет рабочие места и зарплату, а особо "сердобольные" еще и карьерный рост и рост социального статуса, от всех этих организаций по спасению макак Амазонии и защиты тараканов Юго-Восточной Сахары. Куда бы они все девались, если бы все эти организации внезапно закрылись бы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #29 : 10 Июль, 2012, 07:34:50 am »
Цитата: "Krakodil"
А по этому критерию социальный отбор ничего не отбирает, это в другой плоскости. С т.з. социального отбора вопрос смысла не имеет.
Хорошо, а Какой тогда отбор отбирает по этому критерию? С т.з. какого отбора тогда вопрос имеет смысл?
Цитата: "Krakodil"
Но кстати, таки преимущества дает. Сколько таких "сердобольных" (в кавычках по причине понятного скептицизма. Нет, я допускаю, что там есть довольно много тех, которым и впрямь птичек жалко, но...) имеет рабочие места и зарплату, а особо "сердобольные" еще и карьерный рост и рост социального статуса, от всех этих организаций по спасению макак Амазонии и защиты тараканов Юго-Восточной Сахары. Куда бы они все девались, если бы все эти организации внезапно закрылись бы?
Имитаторы в контексте данного вопроса не интересуют. С ними все понятно. Вы еще про коробочников в подземных переходах вспомните (это которые милостыню собирают якобы на пропитание зверушкам). А поскольку вы все-таки допускаете, что "есть довольно много тех, которым и впрямь птичек жалко", то тогда вопрос остается "как можно объяснить генезис и экспансию этого самого "жалко" (именного к другим видам) с эволюциооной колокольни."
Цитата: "Krakodil"
Когда люди решили насущные проблемы своего вида: ну там гарантированно обеспечили себе пищевые ресурсы, в количестве, достаточном не только для того, чтобы не умирать голодной смертью, медицину, позволяющую не сдохнуть от заражения крови в результате простой царапины, безопасность, позволяющую не ожидать ежеминутно нападения грабителей, хищников, представителей соседнего государства...
Эх, вы все в какую-то житейско-бытовую плоскость переводите. Но тем не менее кое-что начинает проясняться. Честно, скажу, что изначально я глубоко не задумывался над поставленным мною вопросом, надеясь, что меня просветят, в хорошем смысле, тут аксакалы эволючионной теории,  но вы меня (я не спец по эволюции, я только учусь) провоцируете на дальнейшие самостоятельные рассуждения.
Цитата: "Krakodil"
Вот тогда у них появилось время обращать внимание на бедных мышек и возможность тратить ресурсы на этих мышек защиту.  
 Ну и ПОЧЕМУ они стали обращать внимание на мышек? Почему не на грибы, или бактерии (Или , может и до грибов когда-нибудь дойдет "эволюция гуманизма"). Вообще, почему из всего спектра разнообразия того, чем можно заняться от "нехер делать", кто-то выбрал путь альтруизма к ЧУЖИМ видам, другие это подхватили, и в итоге наблюдается восходящий тренд.
Поймите, если вы успокаиваетесь на мысли, что вид А в следствие своей "зажратости" неизбежно должен обрести сострадание и проявлять альтруизм к видам Б, В, Г....и т.д., то я все равно хочу понять почему это так, и как работает этот механизм. Я могу понять как работает механизм альтруизма представителя вида А к др. представителям вида А, или альтруизм вида А к виду Б, при условии что благосостояние вида А имеет положительную обратнуя связь с благосостоянием вида Б.
В случае с человеком можно ли сострадание в др. видам вопринимать как репликацию идеи, т.е. то что условно называют мемом? Если можно, то и в этом случае не снимается вопрос о полезности и выгодности. А если вернуться к генам, то тогда  вы наводите меня на мысль, что в людях изначально (в смысле начиная с того условного момента, когда мы сформировались как вид), был какой-то коррелирующий ген, только он оставался в латентном состоянии, не проявляясь в экспресии, пока люди были загружены теми проблемами, которые вы ввыше перечислили. И чтобы дальше не е6@ть мозги вам и, в большей мере, себе :), я авансом соглашусь с вашим тезисом, что "Экспансия объясняется повышением уровня жизни человечества.".

А если продолжать дальше, тогда мне придется поставить вопрос четче: "как эволюционная теория объясняет такой парадокс как альтруизм к чужим видам?" Оставим для начала человека, и начинаем с других видов. Сразу отметаем всякие там симбиозы-мутуализмы и т.д...
Но тогда это оффтоп, никак не связанный заданной тут темой (Бог и страдания животных). Открывать под это отдельную тему я пока не решусь, т.к. в настоящее время не считаю себя спецом по эволюции.

P.S. Вот подозревал я изначально, что пытаться анализировать поведение гомосапиенса с т.з. эволюционной теории, и тем более с т.з. с докинзовского "эгоистичного гена", - дело неблагодарное. Слишком большее влияние на конечный продукт оказывает онтогенез, т.е. факторы среды, которую, в отличие от других видов, мы сами себе создали. Тут отличие человека от др. видов в том, что при анализе человека гораздо актуальнее вопрос "Что сильнее - наследственность или среда?"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »