Существуют ли идеальные объекты?

[Le Demon de Laplace]

Я не удивляюсь, когда верующие отвечают на этот вопрос положительно. На то они и верующие, чтобы слепо верить в придуманные ими самими сущности. Но когда вслед за ними и некоторые атеисты полагают, что идеальные объекты могут существовать в действительности, вот это для меня поразительно. Хочется спросить: да какие же вы тогда к чертям собачьим атеисты?

Под идеальным принято понимать нечто противоположенное материальному, то, что материальным не является. И когда просишь привести пример идеального, то многие упоминают сознание и другие процессы, связанные с психической деятельностью человека. Человек же является субъектом. А к объектам мы относим то, что существует в реальности независимо от психической деятельности субъекта. Таким образом выражение «идеальный объект» является оксюмороном.

[Снег Север]

В вульгарном материализме существует только материальное.
В научном материализме существуют и материальное, и идеальное, но идеальное вторично, по отношению к материальному и существует иным образом, нежели материальное. Например, идеальные объекты геометрии - точка, прямая, плоскость, тело - существуют как объективизированные социумом идеи. То же относится ко множеству иных идеальных объектов.

[Le Demon de Laplace]

Например, идеальные объекты геометрии - точка, прямая, плоскость, тело - существуют как объективизированные социумом идеи. То же относится ко множеству иных идеальных объектов.

Не совсем понял что значит "объективизированные социумом идеи". Точка, прямая, плоскость, тело - все это абстракции и они не существуют в реальности, это понятно даже школьникам. И вообще любая идея - это тоже абстракция. Единственно что можно дополнить, если уж быть предельно точным: если идеи (абстракции) существуют в наших головах, а наши головы существуют в реальности, значит идеи (абстракции) существуют в реальности. Но в таком случае та часть физической реальности, которую мы воспринимаем и переживаем как мысль, идею, это никакие не самостоятельные объекты, это некие конфигурации физиологических процессов головного мозга, то есть его свойства/состояния/функции. И они вполне материальны.

[Antediluvian]

Точка, прямая, плоскость, тело - все это абстракции и они не существуют в реальности, это понятно даже школьникам.

Но сама идея точки или прямой тоже понятна даже школьникам. Значит, в реальности они существуют, но не как материальные объекты, а как идеи, представляющие собой обобщение социального опыта.

[shelya]

В священном писании сказано: "Вот принцип единства идеального с материальным. Каждый человек живет в двух мирах – внутреннем и внешнем. Внутренний мир – субъективное, мыслимое, идеальное бытие, существующее в зависимости от воли человека. Внешний мир – объективное, ощутимое, материальное бытие, существующее независимо от воли человека, которое может отвечать воле человека по трем разным причинам: благодаря усилиям человека, когда воля продиктована чувствами или случайно. Оба мира для нас одинаково реальны и важны. Оба мира – идеальный и материальный – взаимосвязаны и вместе составляют универсальную реальность, вселенную." (Креат. 4)

"Вторичность" идеального - от лукавых материалистов  :lol:

[Снег Север]

Единственно что можно дополнить, если уж быть предельно точным: если идеи (абстракции) существуют в наших головах, а наши головы существуют в реальности, значит идеи (абстракции) существуют в реальности. Но в таком случае та часть физической реальности, которую мы воспринимаем и переживаем как мысль, идею, это никакие не самостоятельные объекты, это некие конфигурации физиологических процессов головного мозга, то есть его свойства/состояния/функции. И они вполне материальны.

Как и прочие вульгарные материалисты ("вульгарный" - это не ругательство, а характеристика разновидности ненаучного материализма) вы путаете мысль, идею с ее носителями - физиологическими процессами в мозге. Нет никаких научных оснований полагать, что идентичная идея - той же математической точки, например, - вызывает идентичные физиологические процессы в мозге разных людей. Наоборот, есть основания считать, что эти процессы весьма различны и индивидуальны. Поэтому и нет научных оснований отождествлять идеи с процессами.

[Le Demon de Laplace]

Но сама идея точки или прямой тоже понятна даже школьникам. Значит, в реальности они существуют, но не как материальные объекты, а как идеи, представляющие собой обобщение социального опыта.

Нет, не значит. Это значит, что мозги у людей работают примерно одинаково, хотя и не совсем. Поэтому идея, сформулированная одним, может быть понятна многим, но при этом не обязательно должна быть понятна. Ваши и Снег Севера рассуждения об идеях похожи вот на что. Вы утверждаете, что когда мы копируем файл с диска на диск, мы реально переносим некий идеальный объект "файл" с одного диска на другой, вы утверждаете, что такой объект реально существует. Но ведь это глупость. Да, вы тут же поправляетесь, мол, он не существует сам по себе, он "намертво" привязан к материальному носителю, неотделим от него, и называете это "вторичен по отношению к материи" или "существует в нематериальной форме". Но это все равно глупость, а кроме того еще и лишняя сущность, которую нужно зарезать сами знаете чем. В реальности не существует такого объекта. Мы просто создаем новый материальный объект - структуру из питов и лэндов на новом диске, идентичную структуре первого диска. Зачем вы для описания этого простого процесса придумываете лишнюю сущность идеальный объект "файл" или попросту говоря наделяете реальным существованием идею, абстракцию? Вы прям как настоящие верующие, им мнится, что как будто что-то должно быть, они и придумали себе бога. А вы придумали объективное существование идей.

[Antediluvian]

Ваши и Снег Севера рассуждения об идеях похожи вот на что. Вы утверждаете, что когда мы копируем файл с диска на диск, мы реально переносим некий идеальный объект "файл" с одного диска на другой, вы утверждаете, что такой объект реально существует. Но ведь это глупость. Да, вы тут же поправляетесь, мол, он не существует сам по себе, он "намертво" привязан к материальному носителю, неотделим от него, и называете это "вторичен по отношению к материи" или "существует в нематериальной форме". Но это все равно глупость, а кроме того еще и лишняя сущность, которую нужно зарезать сами знаете чем. В реальности не существует такого объекта. Мы просто создаем новый материальный объект - структуру из питов и лэндов на новом диске, идентичную структуре первого диска.

Гм, а Вы уверены, что процесс обучения (хотя бы той же геометрии) аналогичен процессу копирования файла с диска на диск? Вы точно в этом уверены?

Зачем вы для описания этого простого процесса придумываете лишнюю сущность идеальный объект "файл"

Да это как бы не мы, это программисты придумали.  :mrgreen:

[Le Demon de Laplace]

Гм, а Вы уверены, что процесс обучения (хотя бы той же геометрии) аналогичен процессу копирования файла с диска на диск? Вы точно в этом уверены?

Конечно же нет, не аналогичен. Я перешел на более простой процесс для более наглядной демонстрации ваших представлений. Вы копирование так представляете?

[Antediluvian]

Конечно же нет, не аналогичен. Я перешел на более простой процесс для более наглядной демонстрации ваших представлений.

Это не наши представления, а Ваши представления о наших представлениях. Мы не говорили, что идея усваивается человеком примерно так же, как информация с жёсткого диска усваивается флешкой при копировании файла.

Вы копирование так представляете?

Как "так"?