Атеисты,а что вы скажете Богу?

[Roland]

Вопрошающий

Поясню, но вначале что я "вкладываю" – "вкладываю" же я только, то что "вложено" в христианских доктринах и ничего более. Не вижу необходимости к уже существующим сказкам добавлять ещё – этот рынок изначально страдает от перепроизводства.

 Ну вот,а у меня есть определенные сомнения в соответствии бога из "христианских доктрин" (конфессий) с тем богом, который описан в первоисточнике (Библии). Вам католик или православный  признает, что Яхве может лгать (или подбивать на ложь)?-Нет.А я Вам могу привести места из Танаха, где он очевидно этим занимается, да и думаю, что Вы их сами знаете.Это дает повод критически смотреть на творения всяческих отцов, учителей церкви, профессоров богословия.

А теперь почему у Вас неумолимо выходит бог-идиот, как бы Вы не старались получить  продукт с другими свойствами.
Прежде всего, нужно определить – какая задача стоит перед богом, каким методом он её решает и какой результат получает в итоге.
Задача для всеведущего и всемогущего бога проще пареной репы – довести к сведению верующей публики ту информацию, которую он считает необходимой.
Какие сложности могут возникнуть при этом мероприятии у бога и что он должен принять во внимание?
1.   Он должен учитывать уровень умственного развития верующей публики и ориентироваться на самого тупого верующего – информация должна быть изложена максимально понятно. Если же она изложена так, что какая-то часть верующих не поймёт или поймёт её превратно, то тем самым эта часть верующих от божественной информации будет отсечена и пострадает безвинно – она же не виновата, что тупая.
2.   Он должен учитывать, что верующая публика страдает перманентным зудом "улучшать" божественную информацию и играть на опережение – парировать все мыслимые и немыслимые аргументы, которые можно использовать для "улучшения".  К примеру – оказалось недостаточным строго-настрого запретить "делать изображения" – православные и католики вычитывают в Библии между строк, что "изображения" делать можно, поэтому бог должен был предусмотреть в Библии защиту от дураков, но, увы – оказался дураком сам.

 Да, я сам согласен с этим. Но дело в том что я тут и не рассматриваю библейского бога как всемогущего, да и как всеведущего тоже. Источник зла - Сатан, и события Библии должны пониматься как борьба добра и зла. И если бог не смог точно донести информацию, это может быть и проделками сатаны. Мне просто сложно понять, как всеведущий Яхве перед потопом смог раскаяться в том, что создал род людской,и зачем ему, всеведущему, было покидать свою небесную вотчину, дабы "узнать, так ли силен вопль, который исходит к нему от Содома и Гоморры", и т.д.. Что касается всемогущества - то я его в Библии тоже не особо вижу, тем более в Новом завете. Может там и есть такие свидетельства, но для меня, например, цитата из синодального перевода про то, что Аврааму являлся "Бог Всемогущий" и ей подобные  тут ничего не значат, т.к. знаю что на самом деле Эль-Шаддай не значит "Всемогущий".

 

Отсюда понятно, что метод, который избрал бог для передачи информации – через посредников – мог выбрать только бог-идиот. Если Вы утверждаете, что божественная информация "не идеально точно переданное авторами" или ещё хуже того –  "в текстах авторов содержится нечто свыше, но многое они писали и сами от себя", то верующие в принципе лишены возможности узнать, где божественная информация, а где отсебятина "авторов".

 Если исходить из Библии, то её цель может быть и такой - дать какое-то, возможно и просто "общее" представление о боге, его замысле, и сообщить правила поведения, тогда при условии выполнения этой главной задачи, остальное менее важно. Там, где дается "божественная информация", обычно и написано, от кого она. Вполне ясно, что Нагорную проповедь говорил Иисус, а про страдания Иисуса-автор. В Торе иудеи насчитывают 613 заповедей. Их конечно может сильно смущать заяц с копытами, но это вряд ли сильно повлияет на весь этот громоздкий закон.

 

Каждое слово, каждая запятая добавленные или изъятые "авторами" неизбежно искажают и ухудшают божественную информацию. И к чему это привело?
Будем исходить из фактов – фактом является наличие туевой хучи конфессий в прошлом, настоящем и ничего в этом отношении не изменится в будущем. Кто виноват в этом? Только бог-идиот, который не обеспокоился внятно изложить свою информацию, не обеспокоился собственным переводом этой информации на все языки мира – ведь любая конфессия это искренне верующие люди, которые искренне уверены, что именно их понимание Библии правильно, а всех остальных ложно.
Кто виноват в мордобое и смертоубийствах по "вероучительным" вопросам, которые сопровождают всю историю христианства? Верующие? Ничего подобного – только бог-идиот.

 Более того, из Библии известно, что бог может насылать действие заблуждения на грешников.

 

Ведь те христиане, которые сжигали еретиков, воевали с инаковерующими, искренне были уверены, что поступают, так как доктор (в смысле бог) прописал в Библии.

  Возможно большинство, но не думаю, что все.Люди в принципе склонны лгать,и часто занимаются явным самообманом. Есть ведь и заведомо ложные толкования, есть и откровенные глупости.А против них даже полностью точный текст может не помочь.


 

Что-то я ничего не понял – причём тут Вы, "тень" и НЗ? И Вас привлекает модель зороастризма – сладкая парочка - добрый бог-лузер и успешный злой бог? Чем же это?

 Я говорю о том, что моя теория про "авторскую небогодухновенную отсебятину" изначально не предполагает никакого строгого монотеизма, всемогущего и всезнающего бога. А вот в условиях этакого "полу-дуализма", наподобие зороастризма, когда происходит борьба бога и антибога, возможны такие неблаговидные вещи, как перемешка божественной и авторской информации.Ну скажем, в условиях борьбы, не до тонкостей.
 Что до моих личных симпатий - то я думаю, что "воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру"(с) Честертон.
 Зороастрийская модель гораздо разумнее строгой монотеистической модели иудаизма и церкви.Потому что почитать и уважать бога как доброе святое существо, который при всемогуществе (не говоря уже о всеблагости) допускает то, что мы наблюдаем сами и знаем из истории (катастрофы, пытки, убийства) может только идиот.
 А вот рассуждения вроде этого - http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml#3, уже поразумнее.

А как Вы собираетесь их "различать"?

 С точки зрения католическо-православной церкви их следовало бы различать, богодухновенность ведь подразумевает контроль духа над написанием текста, но вряд ли над тем, чьи слова приведены в тексте.То бишь Елиуй говорил не по "вдохновению".

Впрочем, я скажу, как Вы поступаете – Вы, фигурально выражаясь, кладёте рядышком Библию и учебники средней школы. И если то, что написано в Библии учебникам противоречит, то делаете вывод, что в Библии муйня написана. Но ведь в данном случае, то, что говорит Яхве такая же муйня, как и слова Елиуя. Так по какому критерию Вы "различаете"?

 Есть разные случаи-называть Библию муйней на основании ещё не слишком классических, недостоверных знаний, "последних слов науки" это не то же самое, что говорить о вполне очевидном знании - нетвердом небе, неплоской земле.
 А в данном случае вопрос самый что ни на есть кошерный-действительно сам Яхве говорит какую-то чушь. Я не сторонник всяких отмазок наподобие "бог говорит с людьми на том языке,  который они могут понять", но тут ситуация тоже не совсем однозначная. Для начала надо учесть, что Яхве сказал эту муйню уже после того, как подобной муйни  вдоволь наговорили сам Иов с дружками. Представьте, Яхве появляется перед Иовом из бури и говорит: "Ты с друзьями бред несешь про природу, на самом деле все не так, и молнии, град и т.д. возникают иначе, а я такой крутой, что могу вмешиваться в эти процессы". Ну и  описать  естественно-научную картину мира.Не совсем уверен, что это было бы уместно.Может он и продолжил в таком же духе, хотя все это конечно очень подозрительно выглядит.

И теперь подумайте – у Вас-то учебники есть, а как должны были поступать миллионы и миллиарды иудеев и христиан, когда таких учебников не было? У них не было никакого выбора – они вынуждены были считать, что ВСЯ Библия до единого слова это только и исключительно, правда. Вот и получается что бог-идиот (учитывая распространение и тиражи Библии) автор самой лживой книги в истории человечества.

Это если перед Вами лежит учебник "о мироустройстве", которому Вы доверяете больше, чем Торе. При отсутствии учебника что? Правильно – верное представление "святого духа".

 
 А иудеи и христиане должны были обязательно воспринимать Библию, как книгу записанную под тотальным контролем их бога? Я не знаю, чесслово.

Завязывайте с аналогиями – не родился ещё верующий, который в состоянии привести адекватную аналогию. И это без учёта того, что аналогия вообще в дискуссии пригодна только для развода лохов.

 Думаю меня правильнее занести в разряд не верующих, а сомневающихся.

Ошибка Вашей аналогии в том, что она никоим боком не лепится к обсуждаемой ситуации. Какую бы цель не желал достичь учитель, когда поступал столь странным образом, но уж точно не ту, которая стоит перед богом. Богу нужно СООБЩИТЬ верующим пиплам информацию, а не проверять – усвоили они её или нет.
Поэтому адекватная ситуации аналогия будет такая – учитель на уроке математики вызывает Вовочку-двоечника и говорит – Давай Вовочка, объясни детишкам теорему Пифагора, которую вы ещё не проходили и о которой ты ни в одном глазу, а я пока посплю.
Вот на что похоже решение бога "не вмешивался" и такое решение мог принять только идиот.  

 Ах да, сочинение дается скорее именно для проверки усваивания материала.Я Вам приведу другую аналогию - Вовочке-отличнику учитель персонально объяснил тему урока ОПК про грехопадение, Вовочка потом классу все верно изложил, но дерево познания добра и зла назвал не деревом, а кустом. В теореме  любая неточность ведет к тому ,что вся теорема будет понята неправильно, тут же может и сойти.
 На практике-Моисею на Синае Иегова дал определенные повеления, Моисей потом их записал, и оказалось, что у зайцев есть копыта, а у птиц и насекомых-4 ноги.
 

Во-первых, "маленькая ложь рождает большое недоверие", во-вторых – о каком это "нравственный закон" Вы говорите? О том, что нельзя есть свинину, работать в субботу и нужно делать обрезание?

 Я говорил про евангелия-то есть про заповеди Иисуса, Нагорную проповедь.Не про Тору.

Согласен - для такого "закона" без бога не обойтись,  но и этот "нравственный закон"  расколол верующих.

 Тора расколола?

А какие положения оного "закона" для своего введения (кроме перечисленных) требовали именно ЦУ бога? Какие положения не могло выработать общество без бога?

 Все это можно выдумать без бога разумеется, но вопрос в том, что именно хочет бог.

В-третьих – те "детали" действительно никакого значения не имеют, а вот как быть с "деталью спасения" – что "спасает" – "вера" или "дела"? С этим ведь тоже бог лоханулся.

 Приведите это противоречие тогда, я не совсем представляю о чем речь,помню только, что в послании ап. Иакова говорится о том, что вера без дел мертва.

Во-первых, что ц-с, что синодальный это переводы, поэтому какое значение имеет "традиционное"? Это без учёта того, что ц-с это язык, который никогда не был разговорным, создавался на базе славянского и "перекочевало" могло только в обратном направлении.

 Славянский язык-это ведь не современный литературный русский.Церковно-славянский язык ведь был создан ещё в 9-ом веке, при Кирилле и Мефодии.

Вы попробуйте вдуматься и критически осмыслить аргументацию этой статьи. Вам сразу станет ясно, что из неё следует, что либо мифологии были до появления письменности, поэтому никакие мифологии нам не известны, а известны только религии, либо религии были у древних греков и римлян, а все аврамические и прочие это мифологии.

 Ок, я посмотрю позже.

[Вопрошающий]

Pasha

Ну вот,а у меня есть определенные сомнения в соответствии бога из "христианских доктрин" (конфессий) с тем богом, который описан в первоисточнике (Библии).

Сомнения у Вас обоснованные, только ведь и в "первоисточнике" разные боги (если под "разными" понимать не ТТХ бога, а доктрины там изложенные), поэтому "соответствия" при всём желании не получится.

Источник зла - Сатан, и события Библии должны пониматься как борьба добра и зла. И если бог не смог точно донести информацию, это может быть и проделками сатаны.

В ВЗ никакого "источник зла – Сатан" нет. Сатана это добросовестный порученец бога, не имеющий собственной воли, поэтому никаких козней супротив бога он строить не может по определению. В иудаизме, как и в исламе, источник зла бог и никто иной – в монотеизме не может быть другой схемы принципиально.

Что касается всемогущества - то я его в Библии тоже не особо вижу, тем более в Новом завете. Может там и есть такие свидетельства, но для меня, например, цитата из синодального перевода про то, что Аврааму являлся "Бог Всемогущий" и ей подобные тут ничего не значат, т.к. знаю что на самом деле Эль-Шаддай не значит "Всемогущий".

Ну, синодальный тут не виноват – переводится  "шаддай" как "всемогущий" и в иудаизме. Но смотреть нужно не на имена, а на действия бога – по делам он таки всемогущий. В Библии у него нет никаких препятствий, которые он не мог бы преодолеть. А если у него что-то не получается, то не по причине отсутствия "могущества", а по собственной глупости.

Если исходить из Библии, то её цель может быть и такой - дать какое-то, возможно и просто "общее" представление о боге, его замысле, и сообщить правила поведения, тогда при условии выполнения этой главной задачи, остальное менее важно.

Если бог не отслеживает и не корректирует что лепят "авторы", то Вы получаете "просто "общее" представление о боге, его замысле" авторов, а не бога.

Возможно большинство, но не думаю, что все. Люди в принципе склонны лгать,и часто занимаются явным самообманом. Есть ведь и заведомо ложные толкования, есть и откровенные глупости.А против них даже полностью точный текст может не помочь.

Вы хотите добавить к богу-идиоту и верующих-идиотов? Конечно, картина тогда получается законченной, но вряд ли справедливой.

А вот рассуждения вроде этого - http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml#3, уже поразумнее.

"Разумностью" здесь и не пахнет. Нужно принять во внимание следующее обстоятельство – аврамические доктрины предполагают непознаваемость бога. Непознаваемость это "первейший догмат" христианства, пожалуй, единственный логически обоснованный, а вся остальная догматика христианства построена на тотальном нарушении  этого догмата.
Но этот догмат следует отнести не только к всемогущему богу, а ко всем богам – "познать" бога можно только проведя комплексное исследование оного бога, включая вскрытие. Вам известен бог прошедший такую процедуру? Мне нет.
Все же "разумные" рассуждения, типа приведённого Вами, строятся по одной и той же схеме – субъект-рассуждатель принимает исходную позицию – "если бы богом был я, то …." далее следуют соображения субъект как бы он "обустроил мироздание" будучи и.о. бога. Но принимать их во внимание следует только после того, когда субъект поработает богом хотя бы пару дней. А до той поры это остаётся не более чем примитивным словоблудием.

А иудеи и христиане должны были обязательно воспринимать Библию, как книгу записанную под тотальным контролем их бога? Я не знаю, чесслово.

А разве у них были основания думать иначе? Основания могут появиться только тогда, когда у Вас есть два текста, по-разному описывающие одно и то же, когда между текстами есть противоречия – только тогда появляется необходимость выбирать – где ложь, а где истина. Коль скоро у Библии поначалу не было конкурентов в лице научного знания, то и оснований подозревать Библию в лживости у них не было.

В теореме любая неточность ведет к тому ,что вся теорема будет понята неправильно, тут же может и сойти.

Да, "сошло" и в результате появилось "мульён" и одна штука конфессий.

Я говорил про евангелия-то есть про заповеди Иисуса, Нагорную проповедь.Не про Тору.

У Иисуса Иосифовича нет ни одной заповеди, которой бы в Танахе не было, исключая откровенный идиотизм про "подставление щёк". Но её никогда и никто всерьёз и не воспринимал.

Тора расколола?

Она, родимая, на пару с НЗ – одни обрезаются, другие нет.

Все это можно выдумать без бога разумеется, но вопрос в том, что именно хочет бог.

Имея в наличии бога-идиота этот вопрос принципиально неразрешим.

Приведите это противоречие тогда, я не совсем представляю о чем речь,помню только, что в послании ап. Иакова говорится о том, что вера без дел мертва.

Да, а Павел, в пику Иакову уверял, что:

Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона

Рим.4
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел

Как результат – православные и католики "спасаются" полным ассортиментом, а протестанты сокращённым:

Формула Согласия
5. 3. Мы веруем, учим и исповедуем, что одна лишь вера является средством и орудием, посредством которого мы принимаем Христа, и, таким образом, во Христе ту праведность, которая имеет значение пред Богом — ради Христа эта вера вменяется нам в праведность (см. Рим.4:5).

Славянский язык-это ведь не современный литературный русский. Церковно-славянский язык ведь был создан ещё в 9-ом веке, при Кирилле и Мефодии.

И что?

[Roland]

Вопрошающий

Вы попробуйте вдуматься и критически осмыслить аргументацию этой статьи. Вам сразу станет ясно, что из неё следует, что либо мифологии были до появления письменности, поэтому никакие мифологии нам не известны, а известны только религии, либо религии были у древних греков и римлян, а все аврамические и прочие это мифологии.

 Насчет появления письменности - там говорится о существовании мифологии вообще-ведь самые древние мифы могут быть записаны на основании преданий, или как-то иным образом можно установить, что мифы были ещё до письменности. Ведь говорят же об анимизме и тотемизме, хотя письма не было.

Сомнения у Вас обоснованные, только ведь и в "первоисточнике" разные боги (если под "разными" понимать не ТТХ бога, а доктрины там изложенные), поэтому "соответствия" при всём желании не получится.

 Но это уже хотя бы первоисточник, а насчет доктрин - они разные в Ветхом и Новом заветах (про другие не в курсе), но теоретически эти заветы можно связать.

 В ВЗ никакого "источник зла – Сатан" нет. Сатана это добросовестный порученец бога, не имеющий собственной воли, поэтому никаких козней супротив бога он строить не может по определению. В иудаизме, как и в исламе, источник зла бог и никто иной – в монотеизме не может быть другой схемы принципиально.

 Я знаю про историю Иова и царя Ахава,и про"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия". Но НЗ как раз дает повод пересмотреть концепцию ВЗ, так как получается что Яхве-Отец небесный был обманут сатаной.

Ну, синодальный тут не виноват – переводится  "шаддай" как "всемогущий" и в иудаизме. Но смотреть нужно не на имена, а на действия бога – по делам он таки всемогущий. В Библии у него нет никаких препятствий, которые он не мог бы преодолеть. А если у него что-то не получается, то не по причине отсутствия "могущества", а по собственной глупости.

 -Похоже Вы ориентированы на масоретский перевод, а между прочим некоторые считают более правильным переводом Септуагинту,а там Эль-Шаддай переведено иначе. Вот статья про это - Эль Шаддай и Сет
 - Насчет дел - описанные в ВЗ преодоленные препятствия - это ведь ещё не все препятствия, которые вообще могут быть. И как эпизод из Бытие 32 , где Яхве не смог перебороть одного еврея по имени Иаков? Из-за глупости что ли? Как может всемогущий уставать и устраивать себе шаббат? Что касается НЗ, так там все ещё сложнее. Во всяком случае с точки зрения логики при всемогуществе получается бред-бог мучает и убивает своего сына, не может ликвидировать своего врага-дьявола, война на небе -зачем она вообще нужна, если всемогущий может одним мановением пальца сбросить "сатану и ангелов его" с небес.

Если бог не отслеживает и не корректирует что лепят "авторы", то Вы получаете "просто "общее" представление о боге, его замысле" авторов, а не бога.

 У Вас тут все время крайности - или авторы, или бог.А что-нибудь наподобие
 "синергии"(только в плане авторства-сказал бог, автор записал с его слов) Вы почему-то не рассматриваете.

Вы хотите добавить к богу-идиоту и верующих-идиотов? Конечно, картина тогда получается законченной, но вряд ли справедливой.

 Когда Иисуса не приняли в одном Самарийском поселении и 2 брата-рыбака предложили низвести огонь с неба, как Илия, Иисус им запретил. Тем не менее преследуя всяких жидовствующих церковники этим принципом не пользовались.Тут или ошибка/самообман , или какие-то внутренние противоречия во всей доктрине.

"Разумностью" здесь и не пахнет. Нужно принять во внимание следующее обстоятельство – аврамические доктрины предполагают непознаваемость бога. Непознаваемость это "первейший догмат" христианства, пожалуй, единственный логически обоснованный, а вся остальная догматика христианства построена на тотальном нарушении  этого догмата.

 Вот именно,а этот догмат на чем основан? И в Символе веры его нет, это из "догматического богословия"?

Но этот догмат следует отнести не только к всемогущему богу, а ко всем богам – "познать" бога можно только проведя комплексное исследование оного бога, включая вскрытие. Вам известен бог прошедший такую процедуру? Мне нет.

 Так ведь этот догмат существует для верующих, а не для атеистов. Верующие же считают, что "бог открыл людям о себе, что он" - и понеслася - вечный, ревнивый, неизменный, вседовольный и т.д.

Все же "разумные" рассуждения, типа приведённого Вами, строятся по одной и той же схеме – субъект-рассуждатель принимает исходную позицию – "если бы богом был я, то …." далее следуют соображения субъект как бы он "обустроил мироздание" будучи и.о. бога. Но принимать их во внимание следует только после того, когда субъект поработает богом хотя бы пару дней. А до той поры это остаётся не более чем примитивным словоблудием.

 А что, у бога принципиально другая ситуация? Если бог существует, он не должен делать то, что противоречило бы человеческому разуму, иначе виноват он
, что наделил разумом, неспособным понять "идеальное".
 Я не говорил "разумные", только что "поразумнее". Рассуждения действительно мутноватые там, это средневековый трактат 9 века как-никак.

А разве у них были основания думать иначе? Основания могут появиться только тогда, когда у Вас есть два текста, по-разному описывающие одно и то же, когда между текстами есть противоречия – только тогда появляется необходимость выбирать – где ложь, а где истина. Коль скоро у Библии поначалу не было конкурентов в лице научного знания, то и оснований подозревать Библию в лживости у них не было.

 Да, не было. Равно как и в правдивости. Если бы бог, или авторы Библии лично утверждали, что все описанное в Библии-верно, то спрос с них. Если нет,то с тех, кто это утверждал.

Да, "сошло" и в результате появилось "мульён" и одна штука конфессий.

 Ну в христианстве главным условием спасения от ада и попадания в рай является не верное понимание само по себе, а праведность.Если человек праведный, его Иисус приведет к нужному пониманию.И этот сонм конфессий с другой стороны бывает и сходится в некоторых вопросах между собой.

У Иисуса Иосифовича нет ни одной заповеди, которой бы в Танахе не было, исключая откровенный идиотизм про "подставление щёк". Но её никогда и никто всерьёз и не воспринимал.

 Любить врагов по-моему тоже есть в Танахе?

Да, а Павел, в пику Иакову уверял, что:

Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона

Рим.4
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел

 Рим.3 - тут говорится о ветхозаветном законе, поэтому сравнение неправильное.

 Рим.4 - тут да, но это можно списать на различия между ВЗ и НЗ.Противоречий между НЗ и ВЗ вообще очень много.

Как результат – православные и католики "спасаются" полным ассортиментом, а протестанты сокращённым:

Формула Согласия
5. 3. Мы веруем, учим и исповедуем, что одна лишь вера является средством и орудием, посредством которого мы принимаем Христа, и, таким образом, во Христе ту праведность, которая имеет значение пред Богом — ради Христа эта вера вменяется нам в праведность (см. Рим.4:5).

 Протестанты любят "поветхозаветствовать", как впрочем и кафолико-православные.
Это как  Лютер прописал:

«Будь грешником и греши сильно, но еще сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира... Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Божьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира; поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи, тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать» (письмо Филиппу Меланхтону, 1 августа 1521 г.).

И что?

 Значит так понимали раньше, ближе ко времени, когда был написан НЗ.

[Вопрошающий]

Pasha

Насчет появления письменности - там говорится о существовании мифологии вообще-ведь самые древние мифы могут быть записаны на основании преданий, или как-то иным образом можно установить, что мифы были ещё до письменности. Ведь говорят же об анимизме и тотемизме, хотя письма не было.

Письменность совсем не причем – вопрос в том, какие критерии положены в основу классификации. В зависимости от одних критериев Вы можете объявлять одни мифы религией, а другие нет, можете поменять критерии и картина у Вас поменяется на противоположную. Если же Вы посмотрите, какие критерии положены в основу классификации в статье, то увидите, что их можно применять и так и этак, как того пожелает левая пятка классификатора.
А если Вы посмотрите на определение религии в самом общем виде, то увидите, что никакой разницы между мифами и религией нет:

БЭС
РЕЛИГИЯ (от лат . religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам).

Но это уже хотя бы первоисточник, а насчет доктрин - они разные в Ветхом и Новом заветах (про другие не в курсе), но теоретически эти заветы можно связать.

"Связать" можно что угодно и как угодно – было бы желание. Что касается доктрин, то их и в ВЗ и НЗ ровно столько существовало, существует и объявится в будущем конфессий, деноминаций, сект, течений и т.д. и т.п.
Скажем, в ВЗ можно выделить две радикально отличающиеся доктрины – с "вечнозелёной" душой и со смертной душой. В Торе неоднократно повторяется, что душа умирает вместе с человеком и нет даже намёка на воскрешение и "потустороннюю" жизнь –  такой доктрины придерживались саддукеи. Фарисеи же и пр. откопали в Танахе некоторые намёки на "вечнозелёную" душу, чем их доктрина и резко отличалась от саддукейской.
В НЗ также есть две резко отличающиеся доктрины – у синоптиков Иисус Иосифович не бог, а мессия, у Иоанна уже пару фраз можно истолковать в пользу его "божественности".
Но, повторюсь, доктрин в любом религиозном тексте ровно столько, сколькими способами он истолковывается и сколько существует "толкователей".

Я знаю про историю Иова и царя Ахава,и про"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия".

Речь не "про историю Иова и царя Ахава" а обо всём ВЗ в целом – нет там ни одного эпизода, который говорит, что сатана хоть в малейшей степени является противником бога – он его верный порученец. Недаром в иудаизме сатана рассматривается именно в таком статусе. И я Вам уже говорил, что в монотеизме принципиально не может быть такого, что бы богу мог кто-то в чём-то помешать – в монотеизме у бога ВСЕГДА "пожар идёт по плану"(с).
Вот Вам как проблема зла рассматривается в исламе:

Ответ А. Полосина на вопрос христианина о природе добра и зла
…Природа зла создана Творцом, ибо Ему нет альтернативы в творении из ничего, суть природы зла - в отрицании сотворенным самого себя всего лишь сотворенным и, соответственно, в отрицании необходимости подчинения воле своего Создателя. Таким образом, чтобы у человека был выбор: покориться Творцу либо отказаться от этого и покориться своему "я" как центральному смыслу мироздания, - необходимо, чтобы этот выбор был реальным, т.е. ложный вариант также уже имел свое бытие.

Иначе, отрицая сотворенность зла в бытийном смысле Богом, Вы рискуете приписать человеку (или Деннице) творение из ничего, чего собственно Денница и добивался... И Вы перестанете быть монотеистом, ибо тот, кто сотворил зло из ничего станет у Вас, по меньшей мере, вторым богом.

Но НЗ как раз дает повод пересмотреть концепцию ВЗ, так как получается что Яхве-Отец небесный был обманут сатаной.

Это где же Вы такой "повод" усмотрели?

-Похоже Вы ориентированы на масоретский перевод, а между прочим некоторые считают более правильным переводом Септуагинту,а там Эль-Шаддай переведено иначе. Вот статья про это - Эль Шаддай и Сет

Статья эта такой бред, что её даже комментировать неохота – евреи там получаются типа сатанистов, НО (и именно в этом заключен бред) сатанисты тайные.
Что касается "считалок некоторых", то они вольны считать как угодно, только на чём основаны их "считалки"? Из пальца высосаны?

Электронная еврейская энциклопедия
…Эль шаддай — этимологически вытекает из понятий, связанных с плодородием. На аккадском языке это сочетание значит «бог гор». В еврейской традиции принято толковать слово шаддай как Всемогущий. Позднее, в период царей и пророков эти наименования фигурируют лишь в гимно-поэтических текстах.

- Насчет дел - описанные в ВЗ преодоленные препятствия - это ведь ещё не все препятствия, которые вообще могут быть.

А бог обязан рассказать о всех "препятствия, которые вообще могут быть"? С какого перепугу?

И как эпизод из Бытие 32 , где Яхве не смог перебороть одного еврея по имени Иаков? Из-за глупости что ли? Как может всемогущий уставать и устраивать себе шаббат? Что касается НЗ, так там все ещё сложнее. Во всяком случае с точки зрения логики при всемогуществе получается бред-бог мучает и убивает своего сына, не может ликвидировать своего врага-дьявола, война на небе -зачем она вообще нужна, если всемогущий может одним мановением пальца сбросить "сатану и ангелов его" с небес.

Не ищите логики в религиозных сказках.
В отношении НЗ, то это как раз результат того, когда пытаются совместить две не стыкующиеся доктрины.

У Вас тут все время крайности - или авторы, или бог.А что-нибудь наподобие  "синергии"(только в плане авторства-сказал бог, автор записал с его слов) Вы почему-то не рассматриваете.

Это получается потому,  что я исхожу из фактов, а Вы построили себе какую-то модель и не желаете от неё отходить.
Вы попробуйте так – берёте факты – я уже говорил Вам, из каких фактов нужно исходить, и вставляете в свою модель. Примерно так:

 "Слово божье" это результат "синергии", в результате которой мы имеем тысячи конфессий, мордобой и смертоубийства по "вероучительным" вопросам, десятки или сотни тысяч трупов, миллионы искалеченных судеб и это ещё не вечер.

Или, как Вы предлагали ранее:

Бог в "слове божьем" намеревался дать какое-то, возможно и просто "общее" представление о боге, его замысле, и сообщить правила поведения, тогда при условии выполнения этой главной задачи, остальное менее важно. Главная задача богом была успешно решена и в результате мы имеем тысячи конфессий, мордобой и смертоубийства по "вероучительным" вопросам, десятки или сотни тысяч трупов, миллионы искалеченных судеб и это ещё не вечер.

Как видите, у меня нет никаких возражений ни по "синергии", ни по "главной задаче" – хотите называть процесс так – называйте. Только не забывайте указывать результаты этого процесса.

Когда Иисуса не приняли в одном Самарийском поселении и 2 брата-рыбака предложили низвести огонь с неба, как Илия, Иисус им запретил. Тем не менее преследуя всяких жидовствующих церковники этим принципом не пользовались.Тут или ошибка/самообман , или какие-то внутренние противоречия во всей доктрине.

Я не совсем понял – причём тут "огонь"? Что он должен доказать?

Вот именно,а этот догмат на чем основан? И в Символе веры его нет, это из "догматического богословия"?

На том же, на чём и Символ веры – на тексте Библии.

Так ведь этот догмат существует для верующих, а не для атеистов. Верующие же считают, что "бог открыл людям о себе, что он" - и понеслася - вечный, ревнивый, неизменный, вседовольный и т.д.

Я уже говорил, что это единственный догмат, который ЛОГИЧЕСКИ обоснован, поэтому с ним согласны и атеисты. И я уже говорил почему – если некий объект нельзя увидеть, пощупать, попробовать на зуб, и он себя никак не проявляет, то его и НЕВОЗМОЖНО познать. Это относится не только к богу, а к ЛЮБОМУ объекту, хоть таракану, живущему на одной из планет Тау Кита.

А что, у бога принципиально другая ситуация? Если бог существует, он не должен делать то, что противоречило бы человеческому разуму, иначе виноват он , что наделил разумом, неспособным понять "идеальное".

А теперь примените этот принцип ко всевозможным "словам божьим", сопоставьте с фактами о которых Вам было сказано – какой Вы после этого сделаете вывод?  

Я не говорил "разумные", только что "поразумнее". Рассуждения действительно мутноватые там, это средневековый трактат 9 века как-никак.

Нет, и не может быть НИКАКОЙ принципиальной разницы между "рассуждениями" о боге первой обезьяны, которая слезла с дерева и "рассуждениями" самого рафинированного, образованнейшего современного богослова. Разницы Вы не обнаружите и через миллион лет. Такое печальное обстоятельство поясняется тем, что и в том и в другом случае источником "знаний" является собственный палец, из которых высасывают информацию как обезьяна, так и богослов. А между их пальцами разницы нет, во всяком случае, принципиальной.

Да, не было. Равно как и в правдивости. Если бы бог, или авторы Библии лично утверждали, что все описанное в Библии-верно, то спрос с них. Если нет,то с тех, кто это утверждал.

Что значит "правдивости"? Если автором является бог, то какие могут быть сомнения?

Ну в христианстве главным условием спасения от ада и попадания в рай является не верное понимание само по себе, а праведность.Если человек праведный, его Иисус приведет к нужному пониманию.И этот сонм конфессий с другой стороны бывает и сходится в некоторых вопросах между собой.

Это Вы о чём? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Любить врагов по-моему тоже есть в Танахе?

Есть. Там говорится, что если ты видишь, что осёл врага упал в канаву, то пойди и помоги врагу его вытащить. Понятно, что это совсем не тот "враг", который у Иисуса Иосифовича бьет его по морде и забирает рубашку.

Рим.3 - тут говорится о ветхозаветном законе, поэтому сравнение неправильное.  Рим.4 - тут да, но это можно списать на различия между ВЗ и НЗ.Противоречий между НЗ и ВЗ вообще очень много.

Снова – о чём Вы говорите? Причём тут "неправильное" и "противоречия"? Как всё это соотносится с обсуждаемым вопросом?

Значит так понимали раньше, ближе ко времени, когда был написан НЗ.

Какая разница между "ближе –дальше", если и то и другое переводы? И в чём же заключается это различие между ц.с. и синодальным? Ведь его там вообще нет.

[Roland]

ateistka

Насчет учиться- на том и стоим.)) А верить- удел тех, кто учиться в принципе не способен/не желает.

 Cмотря какой смысл вы вкладываете в слово верить, ведь даже евангельское понимание и  понимание нынешних верующих этого слова-разное.

Действительно, ничего нового, привычный христианский аргумент из категории "Сам дурак!", хорошо усвоили завет легендарного Иисуса Иосифовича, этот персонаж тоже любил регулярно нести галиматью и пафосно обличать оппонентов под соусом неведомой... христианской "любви".)))

 Очень напоминает вашу аргументацию кстати - вы ведь не потрудились ответить на мои вопросы, поскольку подумали что это я вообще не в теме,и мне нужно срочно проштудировать умные книжки вроде православного катехизиса или Закона Божьего.Тогда дорасту до уровня подкованных православных,а потом, если врублюсь в работы по научному атеизму, безоговорочно разделю вашу точку зрения.
 А Иисус Иосифович на самом деле был довольно умным человеком, хоть конечно же и не с точки зрения мира сего, в котором возможно оправдание практические любого "беззакония" ради собственного благополучия.

Не совсем понятно, отчего феномен ПГМ у вас вызывает такое веселье- по-моему, тут впору плакать- страна скатывается в тотальное Средневековье, группа ПГМ-нутых, включая думских дегенератов, всерьез обсуждает возможность запрета на изучение теории эволюции в школах, нахулиганивших девчонок, спевших в "храме" (в кавычках, потому что без бутылки не разберешься, храм ли это, бизнес-центр или химчистка с автомойкой) добрые и славные христиане предлагают сжечь, четвертовать, отдать фанатикам на суд Линча, а еще лучше- все сразу, и то ли еще будет.

 Ох, мне тоже очень не нравится ложь насчет религии  верующих, атеисты в этом плане несравненно приятнее. Но когда я  смотрю на другие сферы деятельности... на матерящихся и немилосердных безверующих, я ведь могу и вспомнить например про главу из учебника ОПК диаконюшки Андрюшки (Кураева), где он поднял тему травли детей другими детьми, которая почему-то абсолютно не заботит безверующих... Это я о том, что сначала надо вынуть бревно из своего глаза, как Иисус Иосифович учил.
 И чего вы так переживаете после 70-ти лет государственного атеизма? Верующих в России всего 2-4%. Иисус Иосифович  кстати накормил бы "писек" блинами, как Кураев предлагал.Да и самого его гундяевцы бы осудили на подобный срок, например за хулиганство с изгнанием торгашей свечками из храмов РПЦ. Справка: в ХХС зал, где проходят богослужения, отличается от залов, где занимаются бизнесами и автомобилями.

Те, кто прочитают диалог, разберутся сами, без ваших ценных указаний, ок?)) Остальной поток ваших мыслей оставляю без комментариев, трудно комментировать бред воспаленного христианского сознания.) Впредь срывайте покровы как-нибудь более убедительно, я имела сомнительное счастье дискутировать с гораздо более подкованными христианскими апологетами, на их фоне все ваши "откровения"- детская возня в песочнице. Вот это- правда, а на правду не обижаются.))

 Тем не менее в чем ваше несчастье - уже давно известно.Больше я добавить уже ничего не могу, остается ждать озарения.

[ateistka]

Cмотря какой смысл вы вкладываете в слово верить, ведь даже евангельское понимание и  понимание нынешних верующих этого слова-разное.

Вы не знаете, что означает слово "верить"? Обратитесь к словарю.) А что, нынешние верующие чем-то отличаются от тех, что были раньше? Разве что наличием разнообразных гаджетов и "сатанинских интернетов".)) Суть осталась прежней: они точно так же верят в наличие сферического коня в вакууме, не имея на то никаких оснований.
 

Очень напоминает вашу аргументацию кстати - вы ведь не потрудились ответить на мои вопросы, поскольку подумали что это я вообще не в теме

Я вам лично сообщила свою мотивацию и она была именно такой?)) Прекратите бредить.

,и мне нужно срочно проштудировать умные книжки вроде православного катехизиса или Закона Божьего.Тогда дорасту до уровня подкованных православных,а потом, если врублюсь в работы по научному атеизму, безоговорочно разделю вашу точку зрения.

Все гораздо проще: одно из ваших высказываний оказалось настолько феерично глупым, что интерес к беседам с вами пропал раз и навсегда.

А Иисус Иосифович на самом деле был довольно умным человеком

Иисус Иосифович был довольно толстым троллем, не более. Насчет какого-то особенного ума- "Какие ваши доказательства?"(с)

хоть конечно же и не с точки зрения мира сего, в котором возможно оправдание практические любого "беззакония" ради собственного благополучия.

Пока что этим активно занимается гражданин Гундяев, а никак не я.)) Я считаю оправдание беззакония ради собственного благополучия подлостью. Сюрпрайз? Или полномочиями на эту точку зрения обладают исключительно верующие в Христа?)))

Ох, мне тоже очень не нравится ложь насчет религии  верующих, атеисты в этом плане несравненно приятнее. Но когда я  смотрю на другие сферы деятельности... на матерящихся и немилосердных безверующих, я ведь могу и вспомнить например про главу из учебника ОПК диаконюшки Андрюшки (Кураева), где он поднял тему травли детей другими детьми, которая почему-то абсолютно не заботит безверующих...

Очень заботит. Мне больно видеть, как люди превращаются в скотов, как мат становится основой речи, как пошлость и потребительское отношение ко всему становятся нормой жизни в православной Эрэфии, как страна превращается в помойку во всех смыслах. Что касается травли детей другими детьми, увы, она выросла в разы и это страшно. Это системные явления, проистекающие из трагедии 1991 года, свидетельство нежизнеспособности и ущербности господствующей общественно-политической системы. Давайте причислим Кураева к лику святых, какие гениальные мысли приходят в голову гиганту мысли, отцу русского православия. Он просто-таки открыл глаза "людям второго сорта", бессердечным безбожникам, какой духовный подвиг!
 

Это я о том, что сначала надо вынуть бревно из своего глаза, как Иисус Иосифович учил.

Да, было бы хорошо, если бы человек, который любил, когда женщины мыли и целовали ему ноги, вытирали их своими волосами, который разговаривал со своей матерью, как последний мерзавец, озадачился бы данным советом применительно к собственной персоне.

И чего вы так переживаете после 70-ти лет государственного атеизма? Верующих в России всего 2-4%.

Революция 1917 года произошла в православнейшей стране, что как бы намекает нам, насколько это самое православие, державшееся силой Уложения о наказаниях уголовных и исправительных, реально было нужно русскому народу.

Иисус Иосифович  кстати накормил бы "писек" блинами, как Кураев предлагал.Да и самого его гундяевцы бы осудили на подобный срок, например за хулиганство с изгнанием торгашей свечками из храмов РПЦ.

Это зависело бы от настроения Иисуса Иосифовича. Крайне непредсказуемый персонаж, весь в папу.) Мог накормить блинами, а мог и проклясть под горячую руку.)

Справка: в ХХС зал, где проходят богослужения, отличается от залов, где занимаются бизнесами и автомобилями.

В данном случае хотелось бы взять пример с Иисуса Иосифовича и ответить метафорически (по поводу всех этих церковных бизнесов, прайсов, пения Киркорова на амвоне и т.д., короче, по поводу всего того, за что сейчас критикуют РПЦ):
"Элементарно, Ватсон: если девушка сосет ... в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка. Я почувствовал обиду за свое поколение.
- Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец: - Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия."(с)

[Roland]

Вопрошающий

Письменность совсем не причем – вопрос в том, какие критерии положены в основу классификации. В зависимости от одних критериев Вы можете объявлять одни мифы религией, а другие нет, можете поменять критерии и картина у Вас поменяется на противоположную. Если же Вы посмотрите, какие критерии положены в основу классификации в статье, то увидите, что их можно применять и так и этак, как того пожелает левая пятка классификатора.
А если Вы посмотрите на определение религии в самом общем виде, то увидите, что никакой разницы между мифами и религией нет:

БЭС
РЕЛИГИЯ (от лат . religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам).

 Да, статья неубедительная пожалуй. Но я так понимаю, что все же иногда выделяют мифологическое мировоззрение, пусть мифология и не отличается принципиально от религии.Ну а в плане яхвизма  - получается что он развился из политеизма,а не наоборот.Так же как зороастризм из маздаизма, или монотеизм Эхнатона из египетского политеизма.

"Связать" можно что угодно и как угодно – было бы желание. Что касается доктрин, то их и в ВЗ и НЗ ровно столько существовало, существует и объявится в будущем конфессий, деноминаций, сект, течений и т.д. и т.п.
Скажем, в ВЗ можно выделить две радикально отличающиеся доктрины – с "вечнозелёной" душой и со смертной душой. В Торе неоднократно повторяется, что душа умирает вместе с человеком и нет даже намёка на воскрешение и "потустороннюю" жизнь –  такой доктрины придерживались саддукеи. Фарисеи же и пр. откопали в Танахе некоторые намёки на "вечнозелёную" душу, чем их доктрина и резко отличалась от саддукейской.
В НЗ также есть две резко отличающиеся доктрины – у синоптиков Иисус Иосифович не бог, а мессия, у Иоанна уже пару фраз можно истолковать в пользу его "божественности".

 Ясно, Вы про бОльшие частности. Про Тору я в курсе.Единственное, что там есть эпизод с отступниками во главе с Кореем, под которыми разверзлась земля и они живыми сошли в шеол. Знаю, что и Давид, и Соломон тоже не верили в вечнозеленую, а учение о том, что смерть тела - не конец, появляется позже - у  Исаии, Иезекииля, Даниила. Но ведь можно сказать, что Иегова сначала не сообщил про это людям,не время было,или по каким-то иным соображениям, а потом через пророков сообщил.Такая версия примирит эти библейские книги, а учение саддукеев будет противоречить поздним книгам Библии. Правда там была ещё история с вызовом  духа-привидения мертвого Самуила, не знаю можно ли её однозначно трактовать...

Но, повторюсь, доктрин в любом религиозном тексте ровно столько, сколькими способами он истолковывается и сколько существует "толкователей".

 То есть не может быть никакой герменевтики, Библию в принципе нельзя истолковать верно, или неверно?
 Вот смотрите - существует такая общехристианская доктрина, которая говорит о том, что Иешуа Мошиах вовсе не обещал скорую парусию,и его ученики тоже не ждали её обязательно при жизни своего поколения.Так что если Второе пришествие произойдет , например, "в лето 2430 от Рождества Христова" , то все будет вполне согласно НЗ. Вы ведь не согласитесь с таким "толкованием"?

Речь не "про историю Иова и царя Ахава" а обо всём ВЗ в целом – нет там ни одного эпизода, который говорит, что сатана хоть в малейшей степени является противником бога – он его верный порученец. Недаром в иудаизме сатана рассматривается именно в таком статусе.

 Вопрошающий, эпизодов нет, но эпизоды из книги Иова и 2-ой Паралипоменон 18:2 (там правда не сатана,а демон)  как раз и показывает, что сатана - порученец Яхве, чтобы ему самому руки не марать. Сатана то вообще в Танахе встречается только 3 раза. И какой верный перевод Захария 3:1 - "противодействовать" или "обвинять"?

христианский вариант:
И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.

еврейский :
И показал Он мне Йеошуу, священника великого, стоящего пред ангелом Г-сподним, и сатана, стоящего справа от него, чтобы обвинять его.

 Если все же "противодействовать", то можно ли рассматривать это как противодействие самому Яхве, или только "иерею Иисусу"? Просто даже в этом "издании" лексикона Стронга переводят сатана как "противник":

 http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php? ... ongid=7854

И я Вам уже говорил, что в монотеизме принципиально не может быть такого, что бы богу мог кто-то в чём-то помешать – в монотеизме у бога ВСЕГДА "пожар идёт по плану"(с).

 Верно, более того я и не спорю, что ВЗ-Танах является "монотеистичным", правда допускаю, что т.с. "не строго монотеистичным", и ещё его можно пересмотреть "в свете НЗ". И такой вопрос: зороастризм - это что, раз не монотеизм? Ведь зороастрийцы критиковали и монотеистические авраамические религии, и дуализм-манихейство.

Вот Вам как проблема зла рассматривается в исламе:

Ответ А. Полосина на вопрос христианина о природе добра и зла
…Природа зла создана Творцом, ибо Ему нет альтернативы в творении из ничего, суть природы зла - в отрицании сотворенным самого себя всего лишь сотворенным и, соответственно, в отрицании необходимости подчинения воле своего Создателя. Таким образом, чтобы у человека был выбор: покориться Творцу либо отказаться от этого и покориться своему "я" как центральному смыслу мироздания, - необходимо, чтобы этот выбор был реальным, т.е. ложный вариант также уже имел свое бытие.
 
Иначе, отрицая сотворенность зла в бытийном смысле Богом, Вы рискуете приписать человеку (или Деннице) творение из ничего, чего собственно Денница и добивался... И Вы перестанете быть монотеистом, ибо тот, кто сотворил зло из ничего станет у Вас, по меньшей мере, вторым богом.

 Хитро-зло создал Аллах (или возможность зла), но виноваты люди. Задумываться о том, зачем он создал такую возможность, и почему добро-это покорится Аллаху (ведь не факт, что он вообще-добрый), мусликам категорически не рекомендуется -Аллах сказал, значит так надо, иначе он выбьет из вас все дерьмо (с). Ну а сама мысль в плане монотеизма-понятно ясна.Ex nihilo конечно очень крутое действо, но ведь христианство и не говорит о том, что зло возникло из ничего-получается, что Эль создал Дьявола добрым ангелом, а он по своей воле стал злым.Тут как бы и право на сотворение сохраняется, и появление зла перекладывается с бога-отца.

Это где же Вы такой "повод" усмотрели?

(Откр.12)
 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

 Если Дьявол клеветал Яхве на людей день и ночь, а Яхве день и ночь слушал клевету, то значит дьявол ввел его в заблуждение.Потому что клевета-это ложь,и если ты знаешь, что тебе говорят ложь, ты не будешь её слушать "день и ночь".

 Иначе как-то связать ВЗ и НЗ просто невозможно, получится бред, на который ещё во 2-ом веке обратил внимание гностик Маркион в своих "антитезах".

Статья эта такой бред, что её даже комментировать неохота – евреи там получаются типа сатанистов, НО (и именно в этом заключен бред) сатанисты тайные.
Что касается "считалок некоторых", то они вольны считать как угодно, только на чём основаны их "считалки"? Из пальца высосаны?

 Ну вот например что говорил один епископ в 1875 г.:

 Септуагинта или масоретский текст? Из ответа еп. Феофана.

 На чем основано - это я не знаю, может действительно фуфло, я тут  наткнулся на обсуждение этого вопроса, просмотрел, что там не все однозначно:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=533508.0
 

Электронная еврейская энциклопедия
…Эль шаддай — этимологически вытекает из понятий, связанных с плодородием. На аккадском языке это сочетание значит «бог гор». В еврейской традиции принято толковать слово шаддай как Всемогущий. Позднее, в период царей и пророков эти наименования фигурируют лишь в гимно-поэтических текстах.

 Получается, что все, кто читал Септуагинту, и все русы, которые до 19 века читали церковно-славянскую Библию, не знали, что в Торе говорится о явлении именно всемогущего бога Аврааму, а не просто "бога его".

http://azbyka.ru/biblia/?Gen.17
 

 А бог обязан рассказать о всех "препятствия, которые вообще могут быть"? С какого перепугу?

 Не обязан, поэтому тут паритет -  с одной стороны не обязан, с другой - преодоление всех препятствий, описанных в Библии, ещё не значит, что можно преодолеть в принципе их все-какие только существует в мироздании (Вселенной, бытии).

Не ищите логики в религиозных сказках.
В отношении НЗ, то это как раз результат того, когда пытаются совместить две не стыкующиеся доктрины.

 Вполне допускаю и такой вариант.

  Это получается потому,  что я исхожу из фактов, а Вы построили себе какую-то модель и не желаете от неё отходить.

 Ну я стараюсь тоже исходить из фактов, логики и т.п., и готов пересмотреть свое мнение, исхожу то я из своего уровня познаний, могу просто не знать чего-то разумеется.

Вы попробуйте так – берёте факты – я уже говорил Вам, из каких фактов нужно исходить, и вставляете в свою модель. Примерно так:

 "Слово божье" это результат "синергии", в результате которой мы имеем тысячи конфессий, мордобой и смертоубийства по "вероучительным" вопросам, десятки или сотни тысяч трупов, миллионы искалеченных судеб и это ещё не вечер.

Или, как Вы предлагали ранее:

Бог в "слове божьем" намеревался дать какое-то, возможно и просто "общее" представление о боге, его замысле, и сообщить правила поведения, тогда при условии выполнения этой главной задачи, остальное менее важно. Главная задача богом была успешно решена и в результате мы имеем тысячи конфессий, мордобой и смертоубийства по "вероучительным" вопросам, десятки или сотни тысяч трупов, миллионы искалеченных судеб и это ещё не вечер.

Как видите, у меня нет никаких возражений ни по "синергии", ни по "главной задаче" – хотите называть процесс так – называйте. Только не забывайте указывать результаты этого процесса.

 Обязательно не стоит забывать. И выводы Ваши правильные, только что следует в свою очередь и из этих выводов? Понятно, что Вы рассматриваете христианство с точки зрения доминирующих конфессий, поскольку  верующие в основном принадлежат к РПЦ, католичеству, или уже являются баптистами и пятидесятниками.
Но если сравнивать с историческим ранним христианством и до конца руководствоваться принципом solo scriptura, то там картина будет не совсем такая.В частности и со всяческим злом, одним из проявлений которого являются все эти религиозные войны и межконфессиональные мордобои. Учение Иисуса в принципе рисует весьма кошмарную картину мира - ведь по итогам Страшного суда большинство человечества, а чуть позже и сатана со всеми своими ангелами отправятся на вечное мучение.А путь в рай, к спасению от ада, достигается "многими скорбями" и "тернистым путем". На заре христианства многие христиане именно так и воспринимали мир, поэтому боясь попасть в ад шли на мучения (как Игнатий Богоносец, послания которого Вы привели в соседней ветке), уходили в пустыни. Сейчас же напротив учат, что " в ад попадут только те, кто сами этого захотят" (это же каким дебилом надо быть, чтобы захотеть  вечно мучаться). В общем это я к тому, что все это зло  в древнем христианстве считалось вполне естественным, поэтому вполне допустимо "вдохновителем Библии".(вообще это очень долгий вопрос и  сложный думаю)

Я не совсем понял – причём тут "огонь"? Что он должен доказать?

 
 Я про эпизод из евангелия от Луки-


50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

 То бишь если учесть, что Иоанн Богослов предписывал христианам брать пример с Иисуса (Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.), христиане должны были бы терпимо относиться к инакомыслящим, а не преследовать жидовствующих и прочих еретиков.А не так, как пророк Илия замочил там кого-то в ветхозаветные времена за аналогичное дело.

 

На том же, на чём и Символ веры – на тексте Библии.

 Я таких мест не помню...

 

Я уже говорил, что это единственный догмат, который ЛОГИЧЕСКИ обоснован, поэтому с ним согласны и атеисты. И я уже говорил почему – если некий объект нельзя увидеть, пощупать, попробовать на зуб, и он себя никак не проявляет, то его и НЕВОЗМОЖНО познать. Это относится не только к богу, а к ЛЮБОМУ объекту, хоть таракану, живущему на одной из планет Тау Кита.

 Ясно.

А теперь примените этот принцип ко всевозможным "словам божьим", сопоставьте с фактами о которых Вам было сказано – какой Вы после этого сделаете вывод?

 Ну пока то, что понимание подавляющим большинством современных христиан Библии как "непогрешимого Слова Божьего" (Чикагская декларация и т.п.) ,как книги, рисующей вполне жизнерадостную картину мира (в ад попадут только те, кто этого сами захотят) - это бред сивой кобылы. А что касается остальных "божественных писаний" - Куран,Трипитака, Веды, Авеста, там бред думаю ещё посильнее будет.

 Нет, и не может быть НИКАКОЙ принципиальной разницы между "рассуждениями" о боге первой обезьяны, которая слезла с дерева и "рассуждениями" самого рафинированного, образованнейшего современного богослова. Разницы Вы не обнаружите и через миллион лет. Такое печальное обстоятельство поясняется тем, что и в том и в другом случае источником "знаний" является собственный палец, из которых высасывают информацию как обезьяна, так и богослов. А между их пальцами разницы нет, во всяком случае, принципиальной.

 Я не про  религиозные знания, а про их ... "логичность" что ли. То есть о том, чтобы привести доктрины в хотя бы видимую непротиворечивость, которой, допустим, нет в учении какой-нибудь самой маргинальной секты, рассчитанном на самых глупых и доверчивых.

 Что значит "правдивости"? Если автором является бог, то какие могут быть сомнения?

 Так я не полное авторство бога, а про "синергию" и "главную идею". Пусть за снего-и градохранилища отвечает бог, а за "небеса, твердые как литое зеркало"-Елиуй.

Это Вы о чём? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

 Я о том, что допустим главная цель библейского бога касательно людей - "отделить золото от глины" (как в 3-ей Ездры 8:2), то есть праведников от грешников.Поэтому цель Библии - побудить человека стать праведником (поскольку он попадет в рай) и не быть грешником (поскольку попадет в ад) и сказать, что нужно для этого. Поэтому в таких условиях может быть так-  бог "пошлет дух ослепления" грешникам,  праведникам же даст понять Библию более-менее правильно, а не превратно (сотни доктрин).

Есть. Там говорится, что если ты видишь, что осёл врага упал в канаву, то пойди и помоги врагу его вытащить. Понятно, что это совсем не тот "враг", который у Иисуса Иосифовича бьет его по морде и забирает рубашку.

 То есть менее "вражистый" враг.

Снова – о чём Вы говорите? Причём тут "неправильное" и "противоречия"? Как всё это соотносится с обсуждаемым вопросом?

 Вы говорили, что по Павлу, в отличие от учения Иакова, человеку достаточно веры,без дел.
 Я же хотел сказать, что Иаков во 2 главе своего послания говорит о том, что вера в Иисуса мертва без дел, соответственных этой вере-то есть если ты веришь в Иисуса, соблюдай ещё и его заповеди. Глава ведь начинается с
 Иакова 2:1 Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица.  

 Павел же в Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона говорит о том, что человек оправдывается верой в Иисуса,а  закон Моисея (дела закона,613 заповедей) без веры в Иисуса не может спасти человека.То есть речь про заповеди Моисея,а не Иисуса (или соответствующие им дела). Потому что речь по контексту шла именно о законе Моисея-
Рим. 2:17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
 А что касается "оправдывается верою"-это можно понимать, как первый шаг, второй же будут дела.
 
 В  Рим 4:6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:

 говорится о том, что и в Ветхом завете вера (но тогда не в Иисуса, а в Яхве) была важнее Синайского закона.

 В итоге получается так - ветхозаветная вера в Яхве была важнее соблюдения 613 заповедей, но вообще дела (не дела именно закона Моисея) тех верующих (Авраама, блудницы Раав) подтвердили их веру, поэтому теперь забейте на закон Моисея, верьте в Иисуса, и делами подтверждайте свою веру в него.

 Какая разница между "ближе –дальше", если и то и другое переводы?

 То есть из 9 века не виднее, что было в 1-ом веке, чем из 19-го? Ну конечно наука развивается, но ведь и время идет.

И в чём же заключается это различие между ц.с. и синодальным? Ведь его там вообще нет.

Просто я не знаю точно, какой смысл вкладывается в русское слово "богодухновенный", но читал, что в ц.с. это слово имело смысл именно "написанный по внушению свыше", а не допустим "написанный под диктовку свыше".

[Roland]

ateistka

Вы не знаете, что означает слово "верить"? Обратитесь к словарю.)

 В данном случае лучше обратиться к евангелию.

11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.

23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.


 А вот как уверовал ещё один субъект:

48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.
50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.

все-евангелие от Иоанна 1-2 главы.

 Вы думаете, что современные верующие верят по причине того, что видели ,как воду превращают в вино, и делают другие чудеса? Или считают все же, что вера должна быть просто "ради самой веры", без всяких оснований?

А что, нынешние верующие чем-то отличаются от тех, что были раньше? Разве что наличием разнообразных гаджетов и "сатанинских интернетов".)) Суть осталась прежней: они точно так же верят в наличие сферического коня в вакууме, не имея на то никаких оснований.

 Отличаются, пусть и не принципиально для вас,почитайте раннехристианские тексты.А откуда вы знаете, что те верующие не имели никаких оснований?
 

Я вам лично сообщила свою мотивацию и она была именно такой?)) Прекратите бредить.

 Есть очевидные вещи.Иначе ваше поведение не знаю как объяснить.Вы то думаете, что опытная, а я то сам.. опытный.

Все гораздо проще: одно из ваших высказываний оказалось настолько феерично глупым, что интерес к беседам с вами пропал раз и навсегда.

 Оно вам "показалось" именно потому, о чем я написал выше. А со второй частью предложения тоже нельзя согласиться-вы уже несколько раз отвечали после того некоего "феерично глупого высказывания", так что не очень то стыкуется с "навсегда".

Иисус Иосифович был довольно толстым троллем, не более. Насчет какого-то особенного ума- "Какие ваши доказательства?"(с)

 Очень удобная позиция-заносить  в "тролли" всех, кто не согласен либо с тобой, либо с большинством. Насчет ума-ну допустим ловко он фарисеям и иродианам ответил про денарий.А вообще это - вне рамок   нашей дискуссии.

Пока что этим активно занимается гражданин Гундяев, а никак не я.)) Я считаю оправдание беззакония ради собственного благополучия подлостью. Сюрпрайз? Или полномочиями на эту точку зрения обладают исключительно верующие в Христа?)))

 Считать это ещё не значит делать.А от того что Гундяев пройдоха, другие лучше не становятся.

Очень заботит. Мне больно видеть, как люди превращаются в скотов, как мат становится основой речи, как пошлость и потребительское отношение ко всему становятся нормой жизни в православной Эрэфии, как страна превращается в помойку во всех смыслах. Что касается травли детей другими детьми, увы, она выросла в разы и это страшно. Это системные явления, проистекающие из трагедии 1991 года, свидетельство нежизнеспособности и ущербности господствующей общественно-политической системы.

 Опять же, не православная она. Капиталистическо - постсоветская как раз.В СССР, как и везде, были и плохие, и хорошие вещи.  
 

Давайте причислим Кураева к лику святых, какие гениальные мысли приходят в голову гиганту мысли, отцу русского православия. Он просто-таки открыл глаза "людям второго сорта", бессердечным безбожникам, какой духовный подвиг!
 

 Не передергивайте, он про это заговорил в школьной программе.Ни больше ни меньше.

Да, было бы хорошо, если бы человек, который любил, когда женщины мыли и целовали ему ноги, вытирали их своими волосами, который разговаривал со своей матерью, как последний мерзавец, озадачился бы данным советом применительно к собственной персоне.

 Грешница сама накосячила, а насчет матери-вы про что конкретно?

Революция 1917 года произошла в православнейшей стране, что как бы намекает нам, насколько это самое православие, державшееся силой Уложения о наказаниях уголовных и исправительных, реально было нужно русскому народу.

  Не стоит бездумно цитировать Невзорова.Это уложение (может не все) отменили по-моему в 1905 году, и ведь это противоречит с "православностью"-если все держалось на страхе, значит не были на самом деле православными.И к 17-му году
уже много атеистов было - порождение всяких народовольцев, вольнодумцев.
 Но какое отношение имеет "православнейшая страна" 1917-го к советской эпохе?Это разные вещи.

В данном случае хотелось бы взять пример с Иисуса Иосифовича и ответить метафорически (по поводу всех этих церковных бизнесов, прайсов, пения Киркорова на амвоне и т.д., короче, по поводу всего того, за что сейчас критикуют РПЦ):
"Элементарно, Ватсон: если девушка сосет ... в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка. Я почувствовал обиду за свое поколение.
- Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец: - Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия."(с)

 Не особо в тему.Мы имеем факт-что есть храм, в котором есть непосредственно храмовая часть,где ..пели "письки", а есть помещения для бизнеса , авто и проч.
Просто это надо понимать, чтобы быть до конца объективными.

[nrisimhacaitanya]

Я отвечу на этот вопрос, но откровенность на откровенность: Вы мне тоже должны ответить на примерно аналогичный вопрос: что Вы будете делать, если обнаружите, что богов не бывает (и Богов тоже).  Идет?

типа после смерти полубог смерти Ямараджа вам говорит ну что - идем на миллионы лет в ад.
а вы ему - слушай, я в тебя не верю.
а он все равно говорит - ну неверишь - не важно. все равно пойдем. увидешь - поверишь и в ад... в т ч
вон видишь там другие в аду твои вожди атизма - Дарвин Ленин Маркс Енгельс Мао Гитлер Сталин - они тоже не верили. а теперь придется им поверить через испытание адского огня... вот и тебе туда же

[antirex]

типа после смерти полубог смерти Ямараджа вам говорит ну что - идем

Не-а, это типа после смерти ты лежишь в гробу в белых тапках, а жизнь продолжается без тебя, и это здорово. Прикольно, да?