Религиозное сознание в СССР

[Мракурс]

Законы арестотелевской логики не являются абсолютными. Абсолютная истина - это нечто, справедливое для всех условий. Аристотелевская логика не справедлива для микромира, в нем, в частности, не выполняются законы исключенного третьего и непротиворечия.

    Насчёт эксцесса с законом исключённого третьего я что-то слышал. :roll:
     Конечно, человек, который всю жизнь считал, что кошки могут быть либо чёрными, либо белыми, может воспринять встречу с серой кошкой как крушение основ. Но приходить на этом основании к выводу, что в кошачьем мире не действуют законы логики, - это уж чересчур.
     А вот про нарушение закона непротиворечия мне слышать не доводилось.
     Интересно было бы послушать.
     

Если же Вы говорите именно про свои ощущения, сами же правильно оговариваетесь: "в данный момент", "в какой-то момент". Если ощущения зависят [как минимум] от времени, то как они могут быть абсолютными?

     Я говорю не про ощущения, а про ощущение. Про одно.
     Получается, по-вашему, высказывание о точечном факте не может быть Абсолютной Истиной? Оно непременно должно содержать в себе квантор всеобщности? Оно должно быть верным с чьей угодно точки зрения, включая точку зрения евреев, коммунистов и даже инопланетных существ - хотя следует заметить, что есть большое сомнение насчёт сохранения аутентичности высказывания при трансляции его в чужую систему понятий?
     Тогда, помимо обсуждаемых нами в настоящее время законов логики, я могу назвать с ходу лишь одно такое высказывание.
     "Ты существуешь".
     Ни один слушатель или читатель, чем бы он ни дышал и где бы ни жил, возражать против него не будет.

[Коль-амба]

Идеология - она возникает везде, рано или поздно.

Стопроцентно! Доказано всей историей человечества в целом и отдельных народов в частности!
Более того, без идеологии вообще нельзя (со)существовать более чем одному человеку. Дружба - это ведь тоже идеология. Вопрос какой должна быть идеология - открытой (с возможностью меняться при получении новой информации) или закрытой (без таковой возможности). Лично я за первую, пусть даже она дает гораздо меньше уверенности в завтрашнем дне, нежели вторая.

[Vadim]

Советскую идеологию всегда упрекали за атеизм и невнимание к религии, хотя государство и должно, наверно, в своей работе опираться на науку, а не на веру. Но виновны в этом также слабость недостаточность и извращенность существовавших тогда религиозных взглядов. Старые церковные доктрины были отвергнуты, как опиум для народа, шарлатанство и рабовладельчество.
Но русские философы пытались осмыслить мир и место человека в нем.
Что можно было взять от старых религий? Совсем немного. Пожалуй только Н.Ф.Федоров немного развил христианство. Циолковский попытался воспеть материализм, но он конечно не давал человеку никакой надежды. Материалистические представления того времени были очень примитивными.
Серьезным прорывом в понимании мира было учение Вернадского о ноосфере. И хотя его ноосфера не несла в себе функций ментальной телепатической связи и являлась лишь метафорическим обобщением наработок разума такое положение могло просуществовать недолго и почти сразу было дополнено идеями П.А.Флоренского о пневматосфере т.е. сфере духовной связи.
Идеи «русского космизма» развивались многими философами: А.В.Сухово-Кобылин, Н.А.Умов, А.Л.Чижевский, В.Н.Муравьев, А.К.Горский, Н.А.Сетницкий, Н.Г.Холодный, В.Ф.Купревич, А.К.Манеев. В философском наследии мыслителей русского религиозного возрождения — В.С.Соловьева, С.Н.Булгакова, Н.А.Бердяева — также выделяется линия, близкая пафосу идей русского космизма.
Человек для космистов существо еще промежуточное, находящееся в процессе роста, далеко не совершенное, но вместе сознательно-творческое, призванное преобразить не только внешний мир, но и собственную природу. Космисты говорят по существу о расширении прав сознательно-духовных сил, об управлении духом материи, об одухотворении мира и человека.
Были и подвижники, например Порфирий Иванов, чей жизненный подвиг никем не оценен и пожалуй осмыслен может быть только в рамках русского космизма.
Неизвестно, мог ли русский космизм стать религией для советского народа? Почему бы и нет. Русский космизм это целостная модель мира осмысленная средствами науки и философии того времени. Она отвечала на многие вопросы и давала надежду на осмысленность мира и может быть даже на бессмертие. Причем «русский космизм» не является агрессивным по отношению к другим религиям, а признает их как части ноосферы.
Русский космизм подвижен и способен к творческому научному и философскому развитию. В последние годы таким развитием стала Времяоника собравшая и обобщившая такие интересные факты психологии человека, как способность к пророческому предвидению будущего.
Я думаю, что коммунистам в своей идеологической работе надо взять на вооружение идеи русского космизма.

[Nail Lowe]

А вот про нарушение закона непротиворечия мне слышать не доводилось.
Интересно было бы послушать

Закон непротиворечия по существу - это переформулированный закон исключенного третьего. Он гласит, что утверждение и отрицание не могут быть истинными/ложными одновременно. До момента измерения утверждение и отрицание о состоянии частицы могут быть одновременно ложными, поскольку в квантовой логике есть третье - неопределенность.

Получается, по-вашему, высказывание о точечном факте не может быть Абсолютной Истиной? Оно непременно должно содержать в себе квантор всеобщности? Оно должно быть верным с чьей угодно точки зрения, включая точку зрения евреев, коммунистов и даже инопланетных существ - хотя следует заметить, что есть большое сомнение насчёт сохранения аутентичности высказывания при трансляции его в чужую систему понятий?

Естественно, абсолютная истина должна быть справделива для всех "систем отсчета". Поэтому она и абсолютная.

[Мракурс]

До момента измерения утверждение и отрицание о состоянии частицы могут быть одновременно ложными, поскольку в квантовой логике есть третье - неопределенность.

И вы видели эту частицу, соответствующую и одновременно не соответствующую обоим утверждениям? :lol:
Неопределённость - это всего лишь неопределённость.
Я неверующий. В смысле, в кошку Шредингера я не верю.
Кстати, наличие третьего варианта ником образом "закон исключённого третьего" не отвергает, поскольку закон этот действует лишь по отношению к тем случаям, где из отсутствия второго вытекает первое, а из отсутствия первого - второе... вот так!

Естественно, абсолютная истина должна быть справделива для всех "систем отсчета". Поэтому она и абсолютная.

В таком случае утверждение "Абсолютных истин не существует" стоит расценивать как несущее в себе демагогический заряд, поскольку корректней оно звучало бы в форме "Все обобщения неверны". Или "Ни одно обобщение нельзя доказать".
Абсолютная истина в вашем понимании - это лишь обобщение.
В понимании же обыденного человека абсолютная истина - это всего лишь безусловно верное утверждение. Вне зависимости от того, относится ли оно к атомарному факту, или содержит в себе квантор всеобщности.

[Nail Lowe]

И вы видели эту частицу, соответствующую и одновременно не соответствующую обоим утверждениям? :lol:

Нет. И никто ее не может увидеть, поскольку увидеть частицу - значит локализовать ее, а значит одновременно определить ее координату и импульс. Поскольку это канонически сопряженные величины, это запрещено принципом неопределенности Гейзенберга :-D

Неопределённость - это всего лишь неопределённость.
Я неверующий. В смысле, в кошку Шредингера я не верю.
Кстати, наличие третьего варианта ником образом "закон исключённого третьего" не отвергает, поскольку закон этот действует лишь по отношению к тем случаям, где из отсутствия второго вытекает первое, а из отсутствия первого - второе... вот так!

А Вы вообще вслушавались в формулировку закона исключенного третьего? Tertium non datur (лат. Третьего не дано). Если третье все же дано (неопределенность), то это автоматически делает закон исключенного третьего несправедливым. Иными словами, все, даже законы формальной логики имеют свои границы применимости, о чем я изначально и говорил. Следовательно, они не могут быть безусловными истинами.

Абсолютная истина в вашем понимании - это лишь обобщение.
В понимании же обыденного человека абсолютная истина - это всего лишь безусловно верное утверждение. Вне зависимости от того, относится ли оно к атомарному факту, или содержит в себе квантор всеобщности

Так вот, "безусловно верное утверждение" - это утверждение, верное вне зависимости от условий. Такого утверждения нет и быть не может. Поэтому я говорю, что абсолютной истины не существует.

[Мракурс]

Нет. И никто ее не может увидеть, поскольку увидеть частицу - значит локализовать ее, а значит одновременно определить ее координату и импульс.

Соответственно, нет никаких оснований полагать, что она - то есть неопределённость - существует.

А Вы вообще вслушавались в формулировку закона исключенного третьего? Tertium non datur (лат. Третьего не дано). Если третье все же дано (неопределенность), то это автоматически делает закон исключенного третьего несправедливым.

Ага. То есть если кроме чёрных и белых кошек существуют ещё и серые, то это автоматически делает закон исключённого третьего несправедливым для кошачьего мира.
И если наш мир не рай, значит - ад?
Аристотель не дурак. :lol:
Закон исключённого третьего касается таких суждений, которые охватывают всю сферу возможностей, не оставляя иных вариантов. Подробнее здесь[/url].

Так вот, "безусловно верное утверждение" - это утверждение, верное вне зависимости от условий. Такого утверждения нет и быть не может. Поэтому я говорю, что абсолютной истины не существует.

В том-то и дело, что грань между условиями и самим утверждением провести нереально.
Допустим, я говорю, что "два плюс два равно четыре". Хотя я не добавляю к этой формулировке никаких условий, но я произнёс эту фразу на русском языке. На языке каких нибудь цефалоподов с Арктура она может иметь совсем иной смысл. Получается, что русскоязычность утверждения следует считать одним из имманентных его свойств. Но тогда то же самое следует признать и в отношении десятичной системы - поскольку данная фраза верна лишь в её пределах.
В любом утверждении содержатся условия, озвученные отдельно или нет.
Между фразой "Сыра не существует" и "Сыра не существует у меня в холодильнике" нет принципиальной разницы, хотя второе утверждение имеет гораздо больше шансов претендовать на статус истины. В обоих утверждениях есть условия, касающиеся хотя бы того, что у нас принято подразумевать под сыром.

[Nail Lowe]

Соответственно, нет никаких оснований полагать, что она - то есть неопределённость - существует.

Соответственно... чему? Неопределенность существует, поскольку соотношение неопределенностей выполняется :-D

Ага. То есть если кроме чёрных и белых кошек существуют ещё и серые, то это автоматически делает закон исключённого третьего несправедливым для кошачьего мира

Нет, ибо "кошачий мир" состоит не из кошек черной и белой масти, а из кошек черной и не-черной масти (именно такой вид будет иметь антитезис к тезису о том, что некоторые кошки черной масти". Закон исключенного третьего поэтому работает даже в том случае, когда мы имеем с серыми, рыжими, двуцветными, трехцветными и т.д. кошками.

И если наш мир не рай, значит - ад?

А это тут причем? Наш мир не является ни раем, ни адом; по крайней мере, в христианском понимании этих слов.

Аристотель не дурак. :lol:

WOW! ДА НУ!!!

Закон исключённого третьего касается таких суждений, которые охватывают всю сферу возможностей, не оставляя иных вариантов

Ну да, а что, я говорил иначе?

В том-то и дело, что грань между условиями и самим утверждением провести нереально.
Допустим, я говорю, что "два плюс два равно четыре". Хотя я не добавляю к этой формулировке никаких условий, но я произнёс эту фразу на русском языке. На языке каких нибудь цефалоподов с Арктура она может иметь совсем иной смысл. Получается, что русскоязычность утверждения следует считать одним из имманентных его свойств. Но тогда то же самое следует признать и в отношении десятичной системы - поскольку данная фраза верна лишь в её пределах.
В любом утверждении содержатся условия, озвученные отдельно или нет.
Между фразой "Сыра не существует" и "Сыра не существует у меня в холодильнике" нет принципиальной разницы, хотя второе утверждение имеет гораздо больше шансов претендовать на статус истины. В обоих утверждениях есть условия, касающиеся хотя бы того, что у нас принято подразумевать под сыром

Всё чистая правда. И отсюда очень легко делается вывод, что относительность утверждения имманентна по отношению к самому этому утверждению. Любому. Следовательно, все утверждения относительны (условны). Поэтому абсолютной истины, которая была бы верна при любых условиях, и не существует. :-) В том числе, не существует абсолютных, независимых от условий законов аристотелевской логики.

[KWAKS]

Аристотелевская логика не справедлива для микромира, в нем, в частности, не выполняются законы исключенного третьего и непротиворечия.

Конечно, человек, который всю жизнь считал, что кошки могут быть либо чёрными, либо белыми, может воспринять встречу с серой кошкой как крушение основ. Но приходить на этом основании к выводу, что в кошачьем мире не действуют законы логики, - это уж чересчур.

Конечно,чересчур !
Потому что,"кошки могут быть либо чёрными, либо" НЕчерными.
А уж среди НЕчерных Вам повстречаются(вполне обоснованно)
и белые и серые и(даже) рыжие ...

Поэтому Nail Lowe совершенно не прав,говоря что *Аристотелевская логика не справедлива для микромира*.
Просто он в микромире НИ БУМ-БУМ не соображает.

[Мракурс]

Соответственно... чему? Неопределенность существует, поскольку соотношение неопределенностей выполняется

    Неопределённость - это не есть состояние элементарной частицы, а суть лишь состояние нашего ума.
     Возможно, вы захотите мне напомнить о солиптической склонности ряда физиков отказывать в реальности вещам за пределами восприятия. Например, верующие в кошку Шрёдингера полагают, что кошка, запертая в ящике, чью судьбу - жить или умереть - решает случай, будет до момента открытия ящика жива и мертва одновременно. Поскольку до открытия ящика никоим образом невозможно выяснить, что с ней произошло.
     Против такой концепции невозможно возразить, как и против солипсизма вообще.
     Однако против квантовой психологии (такое наименовение этому мировоззрению дал Роберт Антон Уилсон) есть возражения психологического же плана.
     Ум человека создаёт обычно модель окружающего мира, более или менее полную. В этой модели нередки "белые пятна". Что характерно, "белым пятнам" никогда не приписывается объективный характер. Они воспринимаются умом как незаполненные клеточки кроссворда, которые потом будут заполнены или которые хотя бы теоретически можно заполнить. Так устроен человеческий ум, и я полагаю, что это правильно.
     Почему я так полагаю?
     Помните пари Паскаля? "Если вы верите в Бога, а Бога нет, вы ничего не потеряете. А вот если Бог есть..."
     Примерно то же самое - только чуть более обоснованное - действует в отношении познания. Мы не знаем, есть ли предел познанию. Но лучше считать, что его нет, поскольку в ином случае мы рискуем навеки остановиться.
     Квантовая психология пытается онтологизировать "белые пятна", приписав им характер объективной действительности. Смешно сказать - но вы сами только что рассуждали о неопределённости, как о реально присущем самой частице состоянии. Таким образом, квантовая психология ставит что-то вроде мины замедленного действия на пути познания.
     И это ещё не всё.
     Человеческий ум, как уже говорилось, слабо способен воспринимать "белые пятна" в качестве объективной реальности. Когда его в этом долго и тщательно убеждают, обычно он рисует на месте "белых пятен" пустоту.

     Что мы имеем?
     Выбор между двумя моделями мира.

     В одной модели мира существует антропоцентрическая Вселенная. Этой Вселенной небезразлично, есть наблюдатель у кошачьей смерти или нет. Ей небезразлично, установили мы состояние микрочастицы - или ещё нет. В этой Вселенной падающее дерево не издаёт никакого шума, если поблизости никого нет.

     В другой модели мира Вселенная не более зависима от наблюдателя, чем от любого другого объекта. В этой Вселенной кот либо жив, либо мёртв, но никак ни оба состояния сразу. В этой Вселенная каждая элементарная частица имеет конкретное местоположение независимо от того, сумел ли кто-либо его установить. И любое достаточно крупное дерево, падающее на твёрдый грунт, издаёт шум в виде волны воздушных колебаний.

     Первая модель лично мне кажется прерывистой и нестабильной. А чего вы хотели, изъяв из кроссворда все неразгаданные слова? :lol:
     Вторая модель кажется мне более надёжной.
     

Нет, ибо "кошачий мир" состоит не из кошек черной и белой масти, а из кошек черной и не-черной масти (именно такой вид будет иметь антитезис к тезису о том, что некоторые кошки черной масти". Закон исключенного третьего поэтому работает даже в том случае, когда мы имеем с серыми, рыжими, двуцветными, трехцветными и т.д. кошками.

    Совершенно верно, и что из этого следует?
     Даже если принять квантово-солипсистский бред на веру (иначе как верой я это не назову) и считать, что неопределённость - состояние, присущее самой частице, то к закону исключённого третьего ваш пример не имеет никакого отношения.
     Высказано некое утверждение относительно микрочастицы. Оно может быть верным или быть неверным.
     Если же частица сейчас находится в мистическом состоянии "неопределённости" (онтологизированное "белое пятно"), то из этого следует, что высказанное утверждение неверно. Если, конечно, в нём не говорилось как раз о том, что частица находится в состоянии неопределённости.
     

А это тут причем? Наш мир не является ни раем, ни адом; по крайней мере, в христианском понимании этих слов.

    Некоторые ошибочно относят закон исключённого третьего к контрарным, а не контрадикторным утверждениям. И делают выводы: если не чёрное, значит, белое. Если не толстый, значит, худой. Если не рай, значит, ад.
     Я на секунду было заподозрил, что и вы относитесь к ним...
     

Всё чистая правда. И отсюда очень легко делается вывод, что относительность утверждения имманентна по отношению к самому этому утверждению. Любому. Следовательно, все утверждения относительны (условны). Поэтому абсолютной истины, которая была бы верна при любых условиях, и не существует. В том числе, не существует абсолютных, независимых от условий законов аристотелевской логики.

    Следовательно, утверждение "Все утверждения условны" тоже условно.
     И получается парадокс.
     Чтобы избавиться от парадокса, вам необходимо допустить, что то или иное утверждение может быть верным в том смысле, в котором было высказано.
     Но ведь большинство людей и без того подразумевают это условие, рассуждая об истинности или ложности того или иного утверждения.
     Получается, утверждению "Абсолютных истин не существует" грош цена. Вернее, оно верно лишь для тех, кто привык подразумевать под словосочетанием "Абсолютная истина" некую таинственную семантическую конструкцию, имеющую один и тот же смысл на всех языках Вселенной. А таких конструкций не существует, и об этом известно всем людям на Земле - кроме детей, стариков и сумасшедших.
     Спрашивается, какой смысл в утверждении "Абсолютных истин не существует"? Вернее, кому и зачем надо утверждение "Не существует фраз, имеющих один и тот же смысл для всех слушающих" выставлять в виде "Абсолютных истин не существует"?
     Смысл исключительно пропагандистский.
     Я сторонник свободы мышления.
     Но я против нечестных приёмов, используемых во её имя.


     

Конечно,чересчур !
Потому что,"кошки могут быть либо чёрными, либо" НЕчерными.
А уж среди НЕчерных Вам повстречаются(вполне обоснованно)
и белые и серые и(даже) рыжие ...

Поэтому Nail Lowe совершенно не прав,говоря что *Аристотелевская логика не справедлива для микромира*.
Просто он в микромире НИ БУМ-БУМ не соображает.

     KWAKS, насколько мне известно, вы, в вашем проявлении на этом форуме, персона весьма иррациональная.
     Так что ваша поддержка меня не столько ободряет, сколько смущает. :lol: