По поводу "разврата"

[Nail Lowe]

Понятно.
- Ну что, брат Пушкин?...

Я ценю Вашу здоровую иронию, но не понимаю, что Вы ею хотите сказать и хотите ли сказать что-то вообще.

Вот я и просил вас подтвердить документально, что смелость-честь-трусость-подлость не являются сквозными константами - пусть хотя бы в рамке одной из множества культур

Документально? Как я могу это сделать? Что в данном случае будет считаться документом, подтверждающим мою т.з.? Я предполагаю, что эти понятия не являются сквозными константами.

А я вас не о том просил. Еще раз намекаю, что вы свели (начатый вами) разговор о содержании понятий к разговору об их объеме. Зрю в этом некую логическую несообразность

А чем в данном случае отличается объем от содержания? Не подумайте, что я за слова цепляюсь - просто я действительно не понимаю, что Вы имеете в виду.
Кроме того, если объем понятия меняется со временем - это понятие тем самым утрачивает характер "сквозной константы", разве нет?

Я могу сделать вывод - и на том успокоиться, - что "отвлеченные" рассуждения об изменениях в культуре базируются исключительно на ваших личных предпочтениях?

Пожалуй, лучше сказать так: у меня есть некоторые предпочтения, которые я пытаюсь как-то проверить. Пока что для меня они подтверждаются.

Во времена Пушкина нашлось не меньше бы людей, которые простили бы Пушкину уклонение от дуэли (тем более Пушкину!). Но и сегодня многие увидели бы массу предосудительного в таком уклонении. Боюсь, вы недооцениваете "современного человека"

Ну, это только Ваше мнение, как и мое мнение - только мое мнение. Мне все же кажется, что во времена Пушкина (когда не встать в то время, когда в комнату входит дама, было жутким оскорблением) моральные нормы (конечно, круга Пушкина, а не мужиков-лапотников) существенно отличались от нынешних.

Дикари, дикари, грубые волосатые животные, я знаю  :lol:

Если бы все дикари и животные были грубыми и волосатыми... Было бы значительно легче жить. Впрочем, людям стоит поучиться у животных не создавать себе всяких искусственных проблем в виде морали. Вспомнил Футураму: "Хвойные вымерли триста лет назад, как и все ваши пуделя и глупые формы морали". :-D

[xavoC]

Я ценю Вашу здоровую иронию, но не понимаю, что Вы ею хотите сказать и хотите ли сказать что-то вообще.

Я проверяю состоятельность вашей ТЗ методом reductio ad absurdum. С моей колоколь ... пардон, ТЗ, глядя, критики не выдерживает  :lol:

Документально? Как я могу это сделать?

А цитируя литературу по вопросам морали и нравов, касатик  :lol:

Я предполагаю, что эти понятия не являются сквозными константами.

Поскольку каждый из нас перед словом "предполагаю" ставит "я", на том и порешим. Я сворачиваю это направление спора в коврик.

А чем в данном случае отличается объем от содержания?

Тем же, чем и всегда. :shock:  В формальной логике, к которой я имею непосредственное отношение  :lol: , "объем понятия" определяется как "все объекты, соответствующие Содержанию понятия, т. е. обладающие всем набором признаков, характеризующих понятие". Т. о. вы, перечислив некие обряды, обратились к объему понятия "обряд". А мы НЕ ЭТО обсуждали  :wink:

Кроме того, если объем понятия меняется со временем - это понятие тем самым утрачивает характер "сквозной константы", разве нет?

Нет. Хвойные могут вымереть, но это не означает непременного исчезновения других деревьев - и понятия "дерево".

Пожалуй, лучше сказать так: у меня есть некоторые предпочтения, которые я пытаюсь как-то проверить. Пока что для меня они подтверждаются.

Хм ... Та же ху ... штука.   :roll:

...во времена Пушкина (когда не встать в то время, когда в комнату входит дама, было жутким оскорблением)...

Пардон, если сейчас человек встает при входе дамы в комнату, это такое же дикарство, как и дружеские дуэли с напалмом и шампанским?  :lol:

моральные нормы (конечно, круга Пушкина, а не мужиков-лапотников) существенно отличались от нынешних.

Увы, теперь вы говорите не о моральных нормах, а о нормах этикета. ИМХО-ХО и бутылка рома!  :lol:

Впрочем, людям стоит поучиться у животных не создавать себе всяких искусственных проблем в виде морали.

Не выйдет. Побочные продукты эволюции, надо полагать  :lol:  :lol:  :lol:

[Nail Lowe]

Я проверяю состоятельность вашей ТЗ методом reductio ad absurdum. С моей колоколь ... пардон, ТЗ, глядя, критики не выдерживает  :lol:

:-D Ну, Вам виднее, значится. А я смотрю, Вы любите сводить все к абсурду. Так, наверное, проверяется лучше.

А цитируя литературу по вопросам морали и нравов, касатик  :lol:

Да все бы хорошо, милок, да только первоисточниками не располагаю :-(.
Да и какую литературу читировать-то? Художественную? Тоже мне, фактический материал... :-D

Поскольку каждый из нас перед словом "предполагаю" ставит "я", на том и порешим. Я сворачиваю это направление спора в коврик

О вкусах, как говорится...

Тем же, чем и всегда. :shock:  В формальной логике, к которой я имею непосредственное отношение  :lol: , "объем понятия" определяется как "все объекты, соответствующие Содержанию понятия, т. е. обладающие всем набором признаков, характеризующих понятие". Т. о. вы, перечислив некие обряды, обратились к объему понятия "обряд". А мы НЕ ЭТО обсуждали  :wink:

Хорошо, что Вы таки сказали, что мы НЕ обсуждали. Теперь бы неплохо выяснить, что же мы обсуждали. Поскольку мы с Ваших слов обсуждали некое "сожержание", не могли бы Вы определить это понятие?
Но я, к слову сказать, вообще не понимаю проблемы. Обряд, шмобряд... Мы говорили о том, что нормы морали (общепринятые нормы поведения) изменяются со временем. Я проиллюстрировал это примерами: существует такое поведение (и скажите, что обряд - это не поведение), которое в прошлом считалось с точки зрения нравственности нормальным, а теперь считается недопустимым. В этом смысле я и говорил, что моральные нормы исторически изменчивы.

Нет. Хвойные могут вымереть, но это не означает непременного исчезновения других деревьев - и понятия "дерево"

Примерно понял. А каково содержание понятия "дерево"?

Пардон, если сейчас человек встает при входе дамы в комнату, это такое же дикарство, как и дружеские дуэли с напалмом и шампанским?  :lol:

Нет, я так не думаю :-)

Увы, теперь вы говорите не о моральных нормах, а о нормах этикета

Поскольку моральные нормы (нормы поведения вообще) включают в себя нормы поведения в обществе (нормы этикета), изменение последних может иллюстрировать изменение первых.

Не выйдет. Побочные продукты эволюции, надо полагать

Кто побочные продукты? Люди? :-) А почему бы побочным продуктам не учиться у непобочных?
Да, кстати, у эволюции нету основных и побочных продуктов :-).

[xavoC]

А я смотрю, Вы любите сводить все к абсурду. Так, наверное, проверяется лучше.

Люблю. Лучше.

Да и какую литературу читировать-то? Художественную?

По-моему, я ясно написал: по вопросам морали и нравов. Теофраста, Сенеку, Марка Аврелия, Монтеня, Лабрюйера ... список велик.
 

Теперь бы неплохо выяснить, что же мы обсуждали.

Мы обсуждали (точнее, конечно, сказать, затронули) проблему личных качеств. Ну, вспомните  :wink: : смелость-честь-совесть :lol: чувство собственного достоинства ... Причем тут обряды?

Поскольку мы с Ваших слов обсуждали некое "сожержание", не могли бы Вы определить это понятие?

Вас интересует определение "содержания понятия"? Обобщенно говоря, это набор существенных признаков, выделяемый для а) выражения сущности объекта (напоминаю, что речь всего лишь о формальной логике, поэтому не следует задавать вопрос: что такое сущность и можно ли ее выделить  :lol: ) и б) по возможности четкого отличения данного объекта от других.

... и скажите, что обряд - это не поведение...

Еще подумаю. В любом случае, это очень особый тип поведения. И едва ли я соглашусь, что месть обидчику (с чего завязался спор) - это обряд.

... а теперь считается недопустимым. В этом смысле я и говорил, что моральные нормы исторически изменчивы.

Рискну предположить: не столь изменчивы, как бы вам того, возможно, хотелось. И, напоминаю, разговор начался не с общественной морали, а с личных качеств (личной морали, если угодно).

А каково содержание понятия "дерево"?

Вам, как человеку (цит. по памяти), "имеющему прямое отношение к медицине", а следовательно, изучавшему курс биологии, должно быть виднее.

Поскольку моральные нормы (нормы поведения вообще) включают в себя нормы поведения в обществе (нормы этикета), изменение последних может иллюстрировать изменение первых.

Проиллюстрируйте, пожалуйста. Но имейте в виду: дикарь или нет, но я до сих пор считаю, что человек, не отрывающий афедрон от стула при входе дамы, - невежа.  :lol:

Кто побочные продукты? Люди?

Нет, склонность людей создавать себе моральные установки. ВИДИМО, это неотъемлемое свойство человеческого ... мозга, наверное.

А почему бы побочным продуктам не учиться у непобочных?

Вопрос еще в силе? Тогда отвечу: учимся! Откуда, вы думаете, выражения "пишет, как курица лапой"? или "молчит, как рыба?"

Да, кстати, у эволюции нету основных и побочных продуктов :-).

Зато в конце моего предыдущего поста есть смайлики.  :wink:
Разумеется, нет. Как человек, имеющий самое непосредственное отношение к эволюции, могу это засвидетельствовать.

[Nail Lowe]

По-моему, я ясно написал: по вопросам морали и нравов. Теофраста, Сенеку, Марка Аврелия, Монтеня, Лабрюйера ... список велик

Имею желание, но не имею возможности :-(

Мы обсуждали (точнее, конечно, сказать, затронули) проблему личных качеств. Ну, вспомните  :wink: : смелость-честь-совесть :lol: чувство собственного достоинства ... Причем тут обряды?

Личные качества... Я ж про трусость писал вроде бы...

Обобщенно говоря, это набор существенных признаков, выделяемый для а) выражения сущности объекта (напоминаю, что речь всего лишь о формальной логике, поэтому не следует задавать вопрос: что такое сущность и можно ли ее выделить  :lol: ) и б) по возможности четкого отличения данного объекта от других

ОК, Вас понял. Вернемся к совести и чести.
Совесть - это нравственное сознание, способность действовать сообразно нравственным установкам, осуществлять самоконтроль. Честь - это, как сказано в толковом словаре русского языка, достойные уважения и гордости моральные качества человека.
То, что человек совести и чести не позволит себе поступать против своих моральных установок - это факт. Но отсюда вовсе не следует, что сами эти моральные установки даны раз и навсегда. Мало того, что они исторически изменчивы, они еще изменчивы (правда, в гораздо меньшей степени) в течение жизни. Человек чести времен Пушкина не пропустил бы мимо ушей сальную шутку в свой адрес и пошел бы драться на дуэли, в результате стал бы инвалидом и гордился бы этим. Человек чести сейчас не опустится до уровня хама, до того, чтобы обращать на это хоть какое-то внимание и будет гордиться этим. Если же сейчас, в 21 веке человек убивает другого человека только за то, что тот его оскорбил, он дикарь. Это я утверждал и пока не собираюсь отрицать.
Вопрос ведь в том, какие ИМЕННО действия в тот или иной момент исторического времени заслуживают уважения (содержание понятия "честь"?). А это уже, согласитесь, вопросы, которые относятся больше к общественной, нежели к личной морали.

Вам, как человеку (цит. по памяти), "имеющему прямое отношение к медицине", а следовательно, изучавшему курс биологии, должно быть виднее

Я как человек, изучавший курс биологии (причем тут медицина - не знаю, ботанику в школе проходили все), могу сказать, что такое дерево с точки зрения биологии. Но я затрудняюсь сказать, какова биологическая сущность дерева. Если операция определения как выделение существенных признаков равна операции выделения сущности - тогда пожалуй.

Проиллюстрируйте, пожалуйста. Но имейте в виду: дикарь или нет, но я до сих пор считаю, что человек, не отрывающий афедрон от стула при входе дамы, - невежа.  :lol:

:-D Вы не дикарь - Вы хохмач и весельчак.
Полностью осознаю угрозу развития новой темы из того, что я сейчас скажу, но все-таки рискну. Я исхожу из того, что женщина ничем не лучше и не хуже мужчины. Мне чужд всякий мистический трепет перед женщинами как перед "слабым полом" и т.д. Не фига они не слабый пол, а такой же как мы НОРМАЛЬНЫЙ пол. Я вообще за равноправие полов. Поэтому все условности, связанные с таким отношением к противоположному полу, мне кажутся просто усложнением своей и чужой жизни.

Кто побочные продукты? Люди?

Нет, склонность людей создавать себе моральные установки. ВИДИМО, это неотъемлемое свойство человеческого ... мозга, наверное

Да нет, что Вы! Это очень полезное и нужное качество, а никак не побочный продукт.

[xavoC]

Совесть - это нравственное сознание, способность действовать сообразно нравственным установкам, осуществлять самоконтроль. Честь - это, как сказано в толковом словаре русского языка, достойные уважения и гордости моральные качества человека.

Хорошо, примем это.

То, что человек совести и чести не позволит себе поступать против своих моральных установок - это факт. Но отсюда вовсе не следует, что сами эти моральные установки даны раз и навсегда.

Тогда как вы объясните, что "честным", "смелым", "подлым" человека или зверя всегда (рискну на такое утверждение) называли за одно и то же?

Человек чести времен Пушкина не пропустил бы мимо ушей сальную шутку в свой адрес и пошел бы драться на дуэли, в результате стал бы инвалидом и гордился бы этим. Человек чести сейчас не опустится до уровня хама, до того, чтобы обращать на это хоть какое-то внимание и будет гордиться этим.

Как загасить вонючую лучинку?
Как уморить Курилку моего?
Дай мне совет.- Да... плюнуть на него.
Как видим, и во времена Пушкина ваш рецепт был вполне действен. И тем не менее, были - и есть - ситуации, когда никаким плевком уже не отделаешься.

Если же сейчас, в 21 веке человек убивает другого человека только за то, что тот его оскорбил, он дикарь.

"Слушай, Гиви. Если злой человек войдет в твой дом, ударит отца, плюнет в мать, надругается над сестрой, - что ты ему скажешь? Пол-второго?" (с)

Вопрос ведь в том, какие ИМЕННО действия в тот или иной момент исторического времени заслуживают уважения (содержание понятия "честь"?). А это уже, согласитесь, вопросы, которые относятся больше к общественной, нежели к личной морали.

А если меня  волнует неуважение со стороны, а исключительно мое собственное самоуважение?

Я исхожу из того, что женщина ничем не лучше и не хуже мужчины.

Еще бы! Думаете, я стал бы приветствовать того, кто хуже?
 

Мне чужд всякий мистический трепет перед женщинами как перед "слабым полом" и т.д.

Думаете, мистический трепет связан с женской "слабостью"? Я склонен видеть в нем пережиток матриархата и культа Белой богини, то есть как раз женской силы  :wink: Хотя, вероятно, все это из области фантастики...

Не фига они не слабый пол, а такой же как мы НОРМАЛЬНЫЙ пол.

Нормальный другой пол  :wink:

Я вообще за равноправие полов.

De jure оно давно присутствует. De facto, я совсем не против, если и дамы будут вставать в моем присутствии.  :wink:

Поэтому все условности, связанные с таким отношением к противоположному полу, мне кажутся просто усложнением своей и чужой жизни.

Мне не трудно.  :wink:

Да нет, что Вы! Это очень полезное и нужное качество, а никак не побочный продукт.

:shock:

...не создавать себе всяких искусственных проблем в виде морали.

[Nail Lowe]

Тогда как вы объясните, что "честным", "смелым", "подлым" человека или зверя всегда (рискну на такое утверждение) называли за одно и то же?

Возможно, из-за того, что моральные нормы изменяются по-разному... А возможно, из-за того, что существуют пределы изменения морали чисто биосоциальной природы, связанные с выживанием человека как биологического вида.

Как загасить вонючую лучинку?
Как уморить Курилку моего?
Дай мне совет.- Да... плюнуть на него.
Как видим, и во времена Пушкина ваш рецепт был вполне действен. И тем не менее, были - и есть - ситуации, когда никаким плевком уже не отделаешься

Ну Вы же связаны с логикой, поэтому должны знать, что факт существования рецепта вовсе не значит, что этот рецепт был в ходу :-). Некоторые считают, что люди, сидящие в то время, как дама находится в вертикальном положении, являются невежами. Но это вовсе не значит, что так считает большинство. Точно так же, есть люди, которые считают, что никто не вправе отнимать у другого человека жизнь ни при каких обстоятельствах. Но их явно меньше чем тех, кто считает, что это позволительно.
А вот когда кроме плевка требуется еще что-то... Тут я разве против? Я же говорю: есть суд как цивилизованный способ решить вопросы, связанные с личным оскорблением.

"Слушай, Гиви. Если злой человек войдет в твой дом, ударит отца, плюнет в мать, надругается над сестрой, - что ты ему скажешь? Пол-второго?" (с)

-Слушай, Гиви, ты помидоры любишь?
-Кушать люблю, а так - нет.

А если меня  волнует неуважение со стороны, а исключительно мое собственное самоуважение?

Тогда вопрос сводится к тому, что для Вас является поводом для самоуважения. Для меня - это то, что я не опустился до уровня хама. Для другого - то, что он набил хаму морду, лишний раз доказав себе, какой он крутой. :-)

Еще бы! Думаете, я стал бы приветствовать того, кто хуже?

Но при мужчинах, если я не ошибаюсь, Вы не встаете. Значит ли это, что Вы считаете, что, по-Вашему, мужчина хуже женщины? :-)

Нормальный другой пол  :wink:

Эт точно. А как по-Вашему, разные пола обладают равными правами?

De jure оно давно присутствует. De facto, я совсем не против, если и дамы будут вставать в моем присутствии.  :wink:

А я просто не вижу в этом смысла :-)

Мне не трудно.  :wink:

Вы знаете, а мне трудно. Не перевести свое тело в вертикальное положение, разумеется. А сделать это с осознанием того факта, что я ОСОЗНАННО делаю бессмысленные телодвижения.

Да нет, что Вы! Это очень полезное и нужное качество, а никак не побочный продукт.

:shock:

...не создавать себе всяких искусственных проблем в виде морали

Нет-нет. Тут я виноват. Видите ли, по-моему, мораль бывает избыточной. Ну как вставание при дамах. А вообще мораль - ну а как же без нее? Это довольно эффективный способ сдерживания человеческой агрессии. Даже не так. Не столько сдерживания, сколько упорядочивания.

[xavoC]

Возможно, из-за того, что моральные нормы изменяются по-разному...

То есть некоторые - все же неизменны?

А возможно, из-за того, что существуют пределы изменения морали чисто биосоциальной природы, связанные с выживанием человека как биологического вида.

Ничего не могу сказать на эту тему.

Ну Вы же связаны с логикой, поэтому должны знать, что факт существования рецепта вовсе не значит, что этот рецепт был в ходу :-).

Я также связан с житейским опытом и могу утверждать, что рецепт таки был в ходу.
 

Но их явно меньше чем тех, кто считает, что это позволительно.

Явно?  :shock:

Для другого - то, что он набил хаму морду, лишний раз доказав себе, какой он крутой. :-)

Своеобразные представления. Хаму бьют морду для того, чтобы поставить его на место: глядишь, и смолчит в следующий раз. Для самоутверждения бьют морду не хамам, а кому ни попадя.  :lol:

Но при мужчинах, если я не ошибаюсь, Вы не встаете.

Смотря при каких.

Значит ли это, что Вы считаете, что, по-Вашему, мужчина хуже женщины? :-)

Я подхожу к достоинствам человека индивидуально, а не по половому признаку.

А как по-Вашему, разные пола обладают равными правами?

De jure одинаковыми, я об этом написал.

А я просто не вижу в этом смысла :-)

Это знак уважения, иногда априорного, иногда прочно заслуженного. Вам было бы приятно, уверяю вас.  :wink:На случай, если вы пожелаете спросить, отчего я не оказываю подобного знака уважения мужчинам, отвечу: оказываю, но рукопожатием.    :wink:

Вы знаете, а мне трудно. Не перевести свое тело в вертикальное положение, разумеется. А сделать это с осознанием того факта, что я ОСОЗНАННО делаю бессмысленные телодвижения.

Не соглашусь, что выразить уважение = бессмысленное действие.

[Nail Lowe]

То есть некоторые - все же неизменны?

Возможно, неизменны.

Я также связан с житейским опытом и могу утверждать, что рецепт таки был в ходу

Ваш житейский опыт относится ко времени Пушкина? Как бы Вы ни выглядели - Вы отлично сохранились. :-D

Явно?  :shock:

Насколько я знаю, стран, в которых СК разрешена, больше тех, где она запрещена.

Своеобразные представления. Хаму бьют морду для того, чтобы поставить его на место: глядишь, и смолчит в следующий раз. Для самоутверждения бьют морду не хамам, а кому ни попадя.  :lol:

Вы знаете, Вам, наверное, виднее, потому что я никогда никому морду не бил :-). Как-то без этого обошлось.

Смотря при каких

То есть, при женщинах - при всех встаете, а при мужчинах - только при некоторых? Это еще больше усложняет картину. Но отвечать Вы явно не желаете, поэтому вопрос снимается.

Я подхожу к достоинствам человека индивидуально, а не по половому признаку

Очень здоровый подход. Но если на уровне прав и обязанностей - все-таки?

De jure одинаковыми, я об этом написал

Какая разница, что там де юре. Мне хочется знать не как юридически, а как Вы считаете.

Это знак уважения, иногда априорного, иногда прочно заслуженного. Вам было бы приятно, уверяю вас.  :wink:

Вот-вот. А говорите "не по половому признаку"... Получается, что женщин Вы уважаете всех, а мужиков - только некоторых? :-D

Не соглашусь, что выразить уважение = бессмысленное действие

Выразить уважение человеку, который достоин его - не бессмысленное. Но выражать уважение человеку только потому, что он - женщина...

[xavoC]

Насколько я знаю, стран, в которых СК разрешена, больше тех, где она запрещена.

Запутались. Мы говорили о том, кого больше: тех, кто полагает жизнь человека "отчуждаемым правом", или тех, кто так не полагает. Я спросил: вы в этом уверены? Из вашего ответа следует, что уже нет.  :wink:

Вы знаете, Вам, наверное, виднее, потому что я никогда никому морду не бил :-). Как-то без этого обошлось.

А как обошлось, расскажите?

То есть, при женщинах - при всех встаете, а при мужчинах - только при некоторых?

Что вас удивляет? Вы видите на улице массу людей, но здороваетесь не со всеми. Разумеется, я встаю при входе женщины в тех случаях, когда правилами вежливости положено вставать. Плюс - в тех случаях, когда это не предусмотрено, но мне хочется.  :lol:

Но отвечать Вы явно не желаете, поэтому вопрос снимается.

Я ответил. Если пропустил какой-то вопрос, не сочтите за скорбный труд повторить.  :lol:

Какая разница, что там де юре. Мне хочется знать не как юридически, а как Вы считаете.

Я считаю, что о правах можно говорить только при наличии какой-то базы, генерирующей и распределяющей эти права. (Закавыристо вышло, простите.) Поскольку я такой базой не являюсь, я предпочитаю довольствоваться обсуждением равенства/неравенства de jure & de facto.
De jure М и Ж в РФ уравнены в правах (Конституция, стих 19.2 и зачем-то дублирующий его стих 19.3  :lol: )
Я считаю, что это правильно.
А de facto сильно зависит от кто, где и когда.

Вот-вот. А говорите "не по половому признаку"... Получается, что женщин Вы уважаете всех, а мужиков - только некоторых?

Я же написал про рукопожатие. А priori я уважаю всех. Не все это ценят  :lol:

Выразить уважение человеку, который достоин его - не бессмысленное. Но выражать уважение человеку только потому, что он - женщина...

Она - женщина.  :wink: Насчет способов и ситуаций "выражения" высказался выше и повторяться не буду.
До новых встреч.