Общество и мораль

[antirex]

Одноклеточное животное, в отличие о  Вас, не может идиотничать.

Ну что ж, вам, как одноклеточному, виднее...

[buba]

Вы, как обычно, напрягаетесь не в том месте...

[antirex]

А вы, конечно, специалист и по "не тем" местам...

[Molodcov Yuriy]

Вы любите соленый чай?
Почему Вы не любите соленый чай?
Вот примерно по той же причине атеисты не любят веры в богов.

Допустим, Вам пришла в голову мысль выпить соленый чай.  Будет ли она разумна?

Разум это не оценивает. Он занят более важными делами. Но вот круто посоленный чай пить неразумно - вредно для здоровья.
Лично я как атеист мыслю иначе: отказываясь от правды и упорствуя, религиозные люди понемногу закрывают для себя истину. Не зная истины, люди становятся духовно слепыми, и ими можно манипулировать. Испокон веков власть так относилась к атеистам: "Кто не верит в бога, тот и властей не признаёт", т.е. атеизм - форма вольнодумства, опасного для неправедной власти.

Как Вы думаете, православные грузины в 2008 году верили в победу? Ну и?

А русские верили в победу или разбегались от грузин?
Вера недоказуема. Нелепо требовать: "Докажите, что мы победим, иначе воевать не пойду". Этим вера отличается от пассивности.

[Владимир Владимирович]

Вера похожа на полтергейста.  Когда люди хотят его видеть, он тут как тут.  Но лишь появляется человек с измерительной аппаратурой и т.п., полтергейст исчезает.  Таинственно.

[Владимир Владимирович]

Испокон веков власть так относилась к атеистам: "Кто не верит в бога, тот и властей не признаёт", т.е. атеизм - форма вольнодумства, опасного для неправедной власти.

По большому счету, в этом она была права.  Но слишком уж высокая религиозность приводила к застою в развитии (СССР здесь не пример), а поэтому приходилось засовывать религиозные чувства в з... и быстро нагонять менее религиозные страны (вот Петр Первый точно пример).

[Molodcov Yuriy]

Вера похожа на полтергейста.  Когда люди хотят его видеть, он тут как тут.  Но лишь появляется человек с измерительной аппаратурой и т.п., полтергейст исчезает.  Таинственно.

Как можно установить в начале войны, победит ли Красная Армия в ВОВ или нет? Убрать веру в победу - всё, измерение показывает: победит Гитлер.
Вера определяет ход истории, является фактором развития.
Насчёт религии - виноват, забыл про неё, будто и нет её вовсе .

[Владимир Владимирович]

Как можно установить в начале войны, победит ли Красная Армия в ВОВ или нет? Убрать веру в победу - всё, измерение показывает: победит Гитлер.
Вера определяет ход истории, является фактором развития.

Что на это можно возразить?  А ведь что-то можно.
Я тут уже цитировал хороший роман Дитера Ноля "Приключения Вернера Хольта".  Там один из героев (потомственный германский офицер) отвечает Вам:

— Что ты мелешь? — сказал Вольцов в ответ на программное выступление Бранцнера. — Непоколебимая вера, фанатизм... — Он запнулся, словно подыскивая нужные слова. — Когда имеешь дело с людьми ограниченными, туповатыми, такими, у кого винтика в голове не хватает, а их, разумеется, большинство, фанатическая вера — вполне пригодное средство, чтобы держать их в узде. Без этой веры они разбредутся, как стадо, ведь у них нет ни воинской доблести, ни того, что называется сознательностью. Другое дело мы! Скажите мне, что война проиграна, так непоправимо проиграна, что это ясно и слепому, все равно я буду драться — без вашей фанатической веры, а только потому, что так положено солдату. Все прочее вздор и чепуха! Скажи-ка, Бранцнер, почему недавно одна только наша пушка вела огонь с ближней дистанции, тогда как вы со своей верой все наложили в штаны? Уж не оттого ли, что я фанатически верю, будто это поможет делу? Да ничего подобного! Огонь с ближней дистанции абсолютно бесполезная штука! Но так уж положено! — Вольцов все больше входил в раж. — Солдат обязан драться, есть в этом смысл или нет. Драться — его единственное назначение. Твоя вера, голубчик, шаткая опора, с ней как раз сядешь в калошу! Хватишься за ум, да поздно! С моей же позиции в калошу не сядешь! По-моему, солдат обязан драться при любых условиях. Вот и дерешься!

Точка зрения Вольцова больше импонировала Хольту, нежели требование слепой, фанатической веры. Теперь он понимал, откуда у Гильберта его нерушимое спокойствие. Конечно, если думать, как Вольцов, говорил он себе, можно окончательно рехнуться! Должно быть, для этого надобно, чтобы твои предки с 1750 года были кадровыми офицерами.

— Стало быть, война как самоцель, — вмешался Гомулка, — так и запишем! Для тебя, Гильберт, война — самоцель, и это вроде звучит резонно. С такими взглядами тебе не нужна ни вера в конечную победу, ни вера в фюрера. Но сразу же напрашивается возражение. Ты сам себе противоречишь! — Гомулка так напряженно думал, что собрал всю кожу на лбу. — Сколько раз ты говорил нам об ошибках, которые в прошлые времена совершили такие полководцы, как Теренций Варрон или Даун и Карл Лотарингский под Лейтеном. Ты, следовательно, не можешь отрицать, что война ставит себе непременной целью победу! Но разве твоя теория не терпит крах там, где война безнадежна?

— В том-то и дело, что нет! Разумеется, война должна вести к победе, победа — это соль на хлеб войны! Пока есть возможность победить, воюешь ради победы. Потом воюешь в надежде сыграть вничью. А когда и это ушло и положение безнадежно, воюешь, потому что солдату положено воевать!

Абсолютно согласен с последними фразами Вольцова.  А Вы?

P.S.  Между прочим, о ненависти к неприятелю ("не забудем, не простим!") больше всего орут тыловые штафирки.  Такая уж у штафирок работа.  Фронтовики как-то спокойнее к этому относятся.

[Molodcov Yuriy]

Абсолютно согласен с последними фразами Вольцова.  А Вы?

P.S.  Между прочим, о ненависти к неприятелю ("не забудем, не простим!") больше всего орут тыловые штафирки.  Такая уж у штафирок работа.  Фронтовики как-то спокойнее к этому относятся.

1. Как по-Вашему, есть разница между фанатичной верой и верой? Верить в победу можно и без особой ненависти к врагу. А Вольцов верит в долг солдата.
2. Солдат, который участвует в войне, потому что так положено, отчуждён от цели и задач войны. Цели и задачи ставит Генштаб, солдат их выполняет слепо. Участники ВОВ воевали, потому что так положено, не задумываясь, как винтики? Это верно разве что для войны в Афганистане.
3. Если всё уже безнадёжно, то да, остаётся воевать, потому что так положено. Генштабу лучше знать, когда вовремя отступать и заключать мир.

[Владимир Владимирович]

1. Как по-Вашему, есть разница между фанатичной верой и верой? Верить в победу можно и без особой ненависти к врагу. А Вольцов верит в долг солдата.

В данном случае - долг солдата - не вера, а имманентное свойство солдата.

2. Солдат, который участвует в войне, потому что так положено, отчуждён от цели и задач войны. Цели и задачи ставит Генштаб, солдат их выполняет слепо. Участники ВОВ воевали, потому что так положено, не задумываясь, как винтики? Это верно разве что для войны в Афганистане.

Почему у Вас или - или?  Или душа трепещущая - или машина для войны.  Ведь может быть все тоньше.

Да и войны бывают разные.  Например, что такое гражданская война?  Это когда одни патриоты делают все возможное, чтобы не пустить других патриотов к власти.  И не пускают.
А межгосударственные войны?  Отнюдь не все войны в истории человечества велись "за Родину, за Сталина" (как говорится, были и такие, которые велись "за Хрущева" и даже "за Черненку" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: )  И ничего - воевали.  Знаете, как в Средневековом Китае называли солдат?  Молодые негодяи.  А действительно, попробуйте убить человека только по приказу командования, а вовсе не потому, что этот враг "спалил родную хату".  Вот на этом (см. мой пятый вопрос верующим) в первую мировую и обоср...сь - никак широким массам не втолковать было, что мы воюем против наших заклятых (со времен среднего палеолита), безнравственных и преступных, даже не врагов, а нелюдей.

Кстати, я придерживаюсь очень непатриотической концепции.  Она гласит: "победитель прав".  А как еще реагировать на мировую историю?

Кстати, позиция не только антироссийская, но и антиамериканская.  Ведь если Америку раздолбают, я и тут скажу: "победитель прав".
Но эта объективность ничуть не мешает мне защищать свою страну.  И доведись мне воевать, воевал бы (исполнял бы свой долг, как исполняю служебный долг на работе), и - если бы потребовалось - погиб бы.  Только без сопливых сантиментов и идейных заскоков.  Может, потому, что я - материалист.