Молитва за души жертв второй мировой войны

[Antediluvian]

Это не определение, это сочинение биолога, в котором автор дает некую классификацию, а затем искренне признается, что определение человека по сути служит предметом дискуссий.

Иначе говоря, это несерьезное определение.

Ну уж у Вас-то, небиолога, сочинения и определения исключительно серьёзные.  :mrgreen:

[shelya]

Человек отличается от других животных тем, что живёт в обществе, а не в стаде.

Домашняя кошка тоже живет в обществе, но она не человек.

Домашняя кошка не живёт в обществе, т.к. не вовлечена в социальные отношения людей.

Ошибаетесь, у кошки очень тесные отношения с людьми. И вообще, вы непоследовательны: маугли для вас часть стада, а кошка не часть общества.

Впрочем, вы признали, что суть общества в отношениях между людьми. А значит, общество создают люди, поддерживая отношения между собой. Человек превыше всего (забавно, что этот выбор точки отсчета одинаково приводит в бешенство и фанатичных православных, и фанатичных коммунистов, и вообще любых фанатиков, которые считают свои выдумки важнее уважения ко всем людям, начиная с себя  :mrgreen: ).

Нет никакого суверенитета личности и не было никогда.

А я говорю, есть. Причем суверенитет личности задекларирован в такой форме, что никакие материалистические аргументы против него не работают - вы или верите в эту аксиому и самосовершенствуетесь, или не верите и упускаете эволюционный шанс.

По сравнению с сознанием человека коллективные рефлексы - это амеба.

А по сравнению с общественным сознанием индивидуальное бессознательное - это дохлый микроб.

Коллективные рефлексы основываются на индивидуальном бессознательном. Рад, что мы с Вами одинаково критично относимся к индивидуальному бессознательному. Вам осталось только обуздать свой индивидуальный бессознательный коллективизм.

Не говоря уже о том, что человек умеет мечтать, а общество - нет.

Это откуда следует, что "общество нет"?

Как я уже говорил, общество не существо и не может что-либо уметь. Есть технологии коллективного творчества, но во всех мечтает не общество, а люди. Например, в мозговом штурме общество просто оценивает идеи отдельных людей.

Именно потому, что я против пошлости

Всё же лучше пошлость, чем откровенный идиотизм.

Неубедительная отговорка. Пошлость и есть откровенный идиотизм, когда человек не желает думать сам и понимать других, а вместо головы на плечах наблюдается всунутый школьными и вузовскими изуверами органчик. Я говорю именно об изуверах, есть много и хороших преподавателей, которые не требуют зубрежки лишнего, а прежде всего поощряют думание и творчество.

Ну уж у Вас-то, небиолога, сочинения и определения исключительно серьёзные.  :mrgreen:

Так и тема небиологическая. Если б мы дискутировали о биологии человека, авторитетная мысль биолога была бы уместной, а так она совершенно некстати. Тем более, что я вообще считаю понятия "Человек" и "Homo Sapiens" двумя разными понятиями - понятие "Человек" шире и относится к любым разумным существам, которые способны задекларировать суверенитет личности.

короче

concreter, поскольку во всем Вашем огромном ответе (Вт май 15, 2012 9:45 pm) нет ни одной конкретной человеческой мысли по теме разговора, я полагаю, что вы разговариваете сам с собой. ОК.

[Antediluvian]

Ошибаетесь, у кошки очень тесные отношения с людьми.

Да хоть наитеснейшие, никакие социальные связи кошки отсюда не выплывают.

И вообще, вы непоследовательны: маугли для вас часть стада, а кошка не часть общества.

Ну во-первых с чего Вы взяли, что "маугли для меня часть стада"? А во-вторых, стадо и общество имеют качественное различие, но это я не Вам. Вам это не понять в силу специфики устройства головного мозга.

Впрочем, вы признали, что суть общества в отношениях между людьми. А значит, общество создают люди

Нет, блин, его создают марсиане. Капитан Очевидность снова на проводе?

Человек превыше всего

Ну а это с какого хрена образовалось, Вы можете объяснить? Хотя бы самому себе?

А я говорю, есть

Ну я же объяснил, куда Вам лучше всего отправиться со своими тезисами...

Вам осталось только обуздать свой индивидуальный бессознательный коллективизм.

А Вам - стадный бессознательный индивидуализм. "Надо же хоть как-то выделяться, думала моча" (с).

Как я уже говорил, общество не существо и не может что-либо уметь. Есть технологии коллективного творчества, но во всех мечтает не общество, а люди. Например, в мозговом штурме общество просто оценивает идеи отдельных людей.

Общество не может что-либо уметь, но оценивать оно умеет. Браво, Киса!

[Любопытный]

Ребенка, например, не учат, а дрессируют долгое время, как животное, пока он не приобретет минимум автоматических реакций, позволяющих ему не отвлекаться на потребности тела и мыслить.

У вас дети есть?

[heep]

По теме.Молитвы об умерших-чушь собачья!Что следует из следующего:

Новый Завет.Евангелие от Луки.16 глава.
 (19)Некоторый человек был богат,одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.Был также некоторый нищий,именем Лазарь,который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками,падающими со стола богача,и псы,приходя,лизали струпья его.Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.Умер и богач,и похоронили его.
 И в аде,будучи в муках,он поднял глаза свои,
 увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и,возопив,сказал:Отче Аврааме!Умилосердись надо мною и пошли Лазаря,чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой,ибо я мучаюсь в
 пламени сем.Но Авраам сказал:чадо! Вспомни,что ты получил уже
 доброе твое в жизни твоей,а Лазарь злое;ныне же он здесь утешается,а ты страдаешь;и сверх всего того между нами и вами
 утверждена великая пропасть,так что хотящие перейти отсюда к вам не могут,также и оттуда к нам не переходят.
 Тогда сказал он:так прошу тебя,отче,пошли его в дом моего отца,ибо
 у меня пять братьев;пусть он засвидетельствует им,чтобы они не пришли в это место мучения.
 Авраам сказал ему:у них есть Моисей и пророки;пусть слушают их.
 Он же сказал:нет,отче Аврааме,но если кто из мертвых придет к ним,
 покаются.Тогда Авраам сказал ему:если Моисея и пророков не слушают,то если бы кто и из мертвых воскрес,не поверят.

[shelya]

Ну во-первых с чего Вы взяли, что "маугли для меня часть стада"?

Я думал, вы пытаетесь мыслить рационально. Я ошибался? Хорошо, тогда определите статус Маугли в животном мире, основываясь на одноименном произведении Киплинга.

А во-вторых, стадо и общество имеют качественное различие

Разумеется. Как уже говорилось, это различие животного и человека. Животное прибивается к стаду и ходит со стадом неотлучно по зову инстинкта. Человек добровольно выбирает себе общество и способы сотрудничества с людьми из своего общества, руководствуясь разумом, здравым смыслом и пониманием общественного договора (законов, нравов, традиций), признание авторитета которого является условием жизни в данном конкретном обществе. Человек волен присоединяться к обществу и выходить из общества, участвовать в определении общественного договора и представителей общества, следящих за его исполнением, согласно условиям общественного договора. Теоретически это касается даже самых архаичных обществ. Например, раб непротивлением насилию рабовладельца легитимизирует насилие, и рабство становится допустимой частью общественного договора. Когда в обществе считается допустимым насилие как способ принудить человека к общественно полезным делам против его воли, это означает существование легитимного рабства, т. е. в обществе очень низкие стандарты человечности, а общественный договор основан на принудительном отказе от прав. Только вот природное право остается. Поэтому рано или поздно рабы рвут на клочки этот договор, а заодно часто и рабовладельцев, которые им такой дискриминационный договор навязали. Человечное, цивилизованное общество мотивирует к участию не принуждением, а согласованием общего блага с личными интересами и поощрением личного развития людей, не подавляет свободу воли человека, а находит ей полезное применение: не надо мешать людям протаптывать свои дорожки.

это я не Вам

Да-да. Бог слышал и передал мне.

Вам это не понять в силу специфики устройства головного мозга.

Вот, товарищи марксисты, похвальный пример материалиста, который с типично коммунистической наглостью  заочно судит о чужом головном мозге так, словно он лазил со скальпелем в черепную коробку. Учитесь, товарищи, диктатуре вульгаритариата; буЛОЖЬник - ваше главное оружие!  :lol:

Человек превыше всего

Ну а это с какого хрена образовалось, Вы можете объяснить? Хотя бы самому себе?

Аксиома. Неоспоримая истина. Моральный императив. Я в это верю, понимаете?  :mrgreen:

Вам осталось только обуздать свой индивидуальный бессознательный коллективизм.

А Вам - стадный бессознательный индивидуализм. "Надо же хоть как-то выделяться, думала моча" (с).

Вот видите, ваш главный аргумент против индивидуализма - это массовость. А значит, массовость для вас имеет негативный оттенок, не так ли?  :wink:

Суть в том, что быть индивидуальностью значит развиваться, а не "выделяться". Владение собой, развитие, уважение к чужой индивидуальности - основы правильного индивидуализма. Остальное - вторичные признаки. А пустой выпендреж, потребительство, эгоистическое стремление доминировать в стаде - это действительно дрянь.

общество просто оценивает идеи отдельных людей.

Общество не может что-либо уметь, но оценивать оно умеет. Браво, Киса!

Оценивание - это процесс, а не умение. Так то.

Ребенка, например, не учат, а дрессируют долгое время, как животное, пока он не приобретет минимум автоматических реакций, позволяющих ему не отвлекаться на потребности тела и мыслить.

У вас дети есть?

Нет.

Мне приходилось месяц работать воспитателем. Кроме того, я знаю кое-что о детях по общению с родителями, из личного опыта, литературы, кино. Я знаю, о чем говорю. Хотя я понимаю, что эмоции могут мешать родителям объективно воспринимать своего ребенка именно как потенциального человека до того, как ребенок действительно станет человеком. И дело не только в эмоциях. Это тот случай, когда одушевление реализуется в общении и формирует личность. Так что родители очень правы в своей субъективности, пока они ожидают от ребенка достоинств, но умеют не закрывать глаза на недостатки и учить ребенка бороться с природой несовершенного тела.

Впрочем, один мой знакомый как-то называл своего младенца "кричей" (creature), а известный украинский адвокат Татьяна Монтян, кстати, яростная атеистка, и ее муж - отставной судья Василенко, который в свое время возбудил уголовное дело против нашего экс-президента Кучмы - в шутку называют своих тинейджеров "монстрами", это общеизвестно.

[Antediluvian]

Я думал, вы пытаетесь мыслить рационально. Я ошибался? Хорошо, тогда определите статус Маугли в животном мире, основываясь на одноименном произведении Киплинга.

Это всё равно, что оценивать время перелёта из Москвы в Тюмень на ковре-самолёте, основываясь на сказках Шахерезады.

Я имел в виду реальных детей, выживших благодаря животным в условиях полной или почти полной социальной депривации. Таких мало, но они есть. А произведение Киплинга - красивая, но сказка.

Вот, товарищи марксисты, похвальный пример материалиста, который с типично коммунистической наглостью  заочно судит о чужом головном мозге

Да какое там "заочно". Или из-под вашего ника заглавное сообщение темы запостил кто-то другой? Ну тогда извиняюсь, по недоразумению поспешил с выводами.

Аксиома. Неоспоримая истина. Моральный императив. Я в это верю, понимаете?

Понимаю, понимаю. То есть объяснить не можете даже себе самому? Очень интересно.

Вот видите, ваш главный аргумент против индивидуализма - это массовость. А значит, массовость для вас имеет негативный оттенок, не так ли?

Нет, мой главный аргумент против индивидуализма - это индивидуализм. И он имеет для меня негативный оттенок.

Оценивание - это процесс, а не умение. Так то.

Нет пределов совершенству. В таком случае ходьба, говорение или чтение - это тоже процессы, а не умения.  :lol:

У вас дети есть?

Нет.

Мне приходилось месяц работать воспитателем. Кроме того, я знаю кое-что о детях по общению с родителями, из личного опыта, литературы, кино. Я знаю, о чем говорю. Хотя я понимаю, что эмоции могут мешать родителям объективно воспринимать своего ребенка именно как потенциального человека до того, как ребенок действительно станет человеком.

С кем вы месяц проработали воспитателем? С грудничками? Вот если бы были свои дети или если бы Вы наблюдали за младенцами, то знали бы, что с самых первых минут жизни взрослые уже стремятся включить ребёнка в социальные отношения, несмотря на то, что сам младенец ещё этого не понимает. А если его в социальные отношения в младенческом возрасте не включить, то из него вырастет животное, способное только жрать, срать и издавать нечленораздельное мычание. А те, с кем вы проработали аж целый месяц "усатым нянем", уже были личностями, включёнными в общественные отношения.

[shelya]

Я имел в виду реальных детей, выживших благодаря животным в условиях полной или почти полной социальной депривации. Таких мало, но они есть. А произведение Киплинга - красивая, но сказка.

Очень хорошо, что Вы заговорили о реальных детях-"маугли". Приведите пример, пожалуйста.

извиняюсь, по недоразумению поспешил с выводами.

Ваша беда в том, что вы спешите воображать плохое и отметаете с порога выдумки о хорошем. Этот грех называется одушевлением зла.

Аксиома. Неоспоримая истина. Моральный императив. Я в это верю, понимаете?

Понимаю, понимаю. То есть объяснить не можете даже себе самому? Очень интересно.

Хорошо, давайте "объяснять" аксиомы.  :lol: Вопрос только в способе демонстрации. "Объясните" мне, пожалуйста, почему в евклидовой геометрии через две разные точки на плоскости проходит одна и только одна прямая, и я вам объясню тем же способом, почему человек превыше всего.

Вот видите, ваш главный аргумент против индивидуализма - это массовость. А значит, массовость для вас имеет негативный оттенок, не так ли?

Нет, мой главный аргумент против индивидуализма - это индивидуализм. И он имеет для меня негативный оттенок.

Но вы сами связали индивидуализм со стадностью. Значит, спорим о словах. Вредное дело. Поэтому, когда вы пишете "индивидуализм", я буду читать "стадность", или даже "дикость", я полагаю, именно так вы понимаете индивидуальность (цитирую: "не включенный в социальные отношения" - это "животное, способное только жрать, срать и издавать нечленораздельное мычание"). Вы словно начитались "Политики" аристократа Аристотеля. Ладно, у каждого свои терминологические пристрастия. Но вы имейте в виду, что когда я говорю "индивидуальность" или "душа" - имеется в виду достойный член цивилизованного общества. Тогда будет меньше недоразумений. Не хочу спорить о словах.

Оценивание - это процесс, а не умение. Так то.

Нет пределов совершенству. В таком случае ходьба, говорение или чтение - это тоже процессы, а не умения.  :lol:

Это процессы, но также это и умения.  :wink:

Вот если бы были свои дети или если бы Вы наблюдали за младенцами, то знали бы, что с самых первых минут жизни взрослые уже стремятся включить ребёнка в социальные отношения, несмотря на то, что сам младенец ещё этого не понимает. А если его в социальные отношения в младенческом возрасте не включить, то из него вырастет животное, способное только жрать, срать и издавать нечленораздельное мычание. А те, с кем вы проработали аж целый месяц "усатым нянем", уже были личностями, включёнными в общественные отношения.

Все то, что я называю душевностью, вы называете общественными отношениями. Очень мило. Ну хорошо, пусть будут общественные отношения, только тут речь идет о таком маленьком обществе, как семья. А еще может существовать общество из одного человека. И мирно сотрудничать, быть совладельцем больших обществ. Каждое общество принадлежит тем обществам, из которых оно состоит, на условиях общественного договора, целью которого является благо для всех обществ. Примерно с этим я могу согласиться, если говорить на вашем языке.

[Antediluvian]

Очень хорошо, что Вы заговорили о реальных детях-"маугли". Приведите пример, пожалуйста.

Вас в Гугле забанили?
http://deti.mail.ru/roditeljam/semejnaj ... _istoriyu/
http://www.regnum.ru/news/769355.html
http://txt.newsru.com/russia/03aug2004/dog_mother.html
http://www.rg.ru/2009/05/28/devochka-anons.html
http://www.rg.ru/2003/10/03/4letnijMaug ... atsya.html

Вопрос только в способе демонстрации. "Объясните" мне, пожалуйста, почему в евклидовой геометрии через две разные точки на плоскости проходит одна и только одна прямая, и я вам объясню тем же способом, почему человек превыше всего.

Поскольку в практике не зафиксировано ни одного случая, когда бы через точку на евклидовой плоскости вне прямой можно было провести более одной прямой, параллельной данной. Теперь объясняйте про "превыше всего" - чего там в практике не зафиксировано?

Это процессы, но также это и умения.

Вот видите, начинаете соображать. Оценивание - это тоже и умение, и процесс. И даже результат (оценка).

Все то, что я называю душевностью, вы называете общественными отношениями.

А я не знаю, что Вы называете душевностью.

Очень мило. Ну хорошо, пусть будут общественные отношения, только тут речь идет о таком маленьком обществе, как семья. А еще может существовать общество из одного человека. И мирно сотрудничать, быть совладельцем больших обществ.

Это вот "мирно сотрудничать" и "быть совладельцем" уже подразумевает общественные отношения. Значит, общества из одного человека не бывает.

[shelya]

Очень хорошо, что Вы заговорили о реальных детях-"маугли". Приведите пример, пожалуйста.

Вас в Гугле забанили?
http://deti.mail.ru/roditeljam/semejnaj ... _istoriyu/
http://www.regnum.ru/news/769355.html
http://txt.newsru.com/russia/03aug2004/dog_mother.html
http://www.rg.ru/2009/05/28/devochka-anons.html
http://www.rg.ru/2003/10/03/4letnijMaug ... atsya.html

Нет, я хотел, чтобы Вы беспристрастно выбрали примеры. А я на этих примерах вам покажу, что некоторые представители "общества" сами относятся друг к другу, как к зверям, по принципу "человек человеку волк", и это мешает людям трезво оценивать друг друга и принимать новых людей в свой круг общения; вот это я и называю стадностью, это просто дикость.

1. http://deti.mail.ru/roditeljam/semejnaj ... _istoriyu/

"На вопрос, возможен ли процесс восстановления человека после долговременного пребывания вне человеческой среды в социум, специалисты не дают однозначного ответа: все слишком индивидуально."

Обратите внимание на слово "восстановление". "Специалисты" не желают принимать сформировавшуюся в дикости личность как полноценный исходный материал, желают ее стереть и выстроить новую. Ясно, что из этого ничего не выходит. Упрямство в природе человека. Надо же найти с ним общий язык и убедить на его языке, что жить в обществе лучше, чем вне его, чтобы человек сознательно сделал выбор и начал с охотой учиться.

"Маугли-француженка" - вообще никакая не маугли, она умела говорить, но к ней относятся как к маугли!

Виктор из Айверона вышел из леса к людям, но его сделали посмешищем, показывали на ярмарках, неудивительно, что он сбежал назад в лес. Потом снова пришел к людям, Жан-Марк Гаспар Итар пытался его учить говорить, сидящего в клетке, как попугая, и добился результатов, аналогичных результатам обучения попугая.

Лобо, опять же, поймали и держали в клетке, даже не пытаясь найти с ней общий язык. Ясно, что ей захотелось вернуться в любимое общество волков, и она сбежала.

2. http://www.regnum.ru/news/769355.html

возможна фальсификация

действительно ли все эти 19 лет девушка провела исключительно в джунглях? Медобследование, сделанное квалифицированными специалистами, показало, что руки и ступни Рохом слишком мягкие, если не сказать нежные для жизни в джунглях

3. http://txt.newsru.com/russia/03aug2004/dog_mother.html

"Его уже научили заправлять постель, есть ложкой и играть в мяч, сообщает "Интерфакс". Другие дети пока сторонятся его, называя диким. Мальчик подружился только с одной девочкой, с которой общается жестами."

Вот доказательство того, что пробудить в малом простейшие рефлексы жизнедеятельности может даже собака. А в обществе даже одного человека (остальные считают "нормальным"  держаться от него подальше) при достойном к нему отношении, когда с человеком пытаются общаться на понятном языке (жесты), он присоединяется к обществу. Это личный выбор.

4. http://www.rg.ru/2009/05/28/devochka-anons.html

=По информации УВД, девочка пять лет "воспитывалась" несколькими собаками и кошками"=

вы верите полицейской пресс-службе? по-моему, это не маугли, это неухоженный ребенок

к счастью, успешно социализуется

5. http://www.rg.ru/2003/10/03/4letnijMaug ... atsya.html

опять же, полноценного ребенка из плохой семьи только из-за необычности поведения, привычки царапаться принимают за маугли, позорное высокомерие!

Вопрос только в способе демонстрации. "Объясните" мне, пожалуйста, почему в евклидовой геометрии через две разные точки на плоскости проходит одна и только одна прямая, и я вам объясню тем же способом, почему человек превыше всего.

Поскольку в практике не зафиксировано ни одного случая, когда бы через точку на евклидовой плоскости вне прямой можно было провести более одной прямой, параллельной данной. Теперь объясняйте про "превыше всего" - чего там в практике не зафиксировано?

На практике не зафиксировано ни одного случая, когда бы ценность человека была не наивысшей  :lol:

Оценивание - это тоже и умение, и процесс. И даже результат (оценка).

Процесс и результат - не одно и то же. Результат - субъективная характеристика значения объективного процесса. Например, я роняю яблоко с балкона, засекаю время, яблоко падает. Это процесс. Каков результат? По-вашему, результат - органический мусор на земле. А по-моему, результат - измеренная высота балкона  :lol:

Впрочем, то, что яблоко упало, не означает, что яблоко умеет падать  :lol: Или означает? Оставляю это на ваше усмотрение, надоел филологический спор.

Все то, что я называю душевностью, вы называете общественными отношениями.

А я не знаю, что Вы называете душевностью.

То, что вы называете общественными отношениями.  :wink:

Очень мило. Ну хорошо, пусть будут общественные отношения, только тут речь идет о таком маленьком обществе, как семья. А еще может существовать общество из одного человека. И мирно сотрудничать, быть совладельцем больших обществ.

Это вот "мирно сотрудничать" и "быть совладельцем" уже подразумевает общественные отношения. Значит, общества из одного человека не бывает.

Общества объединяются в общества. Общественные отношения - отношения обществ. Человек как общество из одного человека может состоять в разных обществах и быть в разных отношениях с разными обществами из одного или большего числа людей: друзьями, семьей, трудовым коллективом, корпорацией, народом и т. п. Каждое Общество, включающее в себя Иное общество, частично принадлежит Иному обществу, поскольку Иное общество принадлежит себе как часть Общества.