Древо жизни.

[Коль-амба]

Видимо мы имеем разное понимание "науки". Скажите, что вы понимаете под наукой?

Действительно, мое понимание науки, судя по всему, несколько уже Вашего. Под наукой я предлагаю понимать систему объективных знаний об окружающей действительности, верифицированных опытным путем.

Цель науки вскрывать объективные законы бытия.
(кстати, я тоже учился у докторов и профессоров философии, как гуманитарий:)).

Насчет последнего я даже не сомневался  :wink: Относительно же цели науки - солидарен с Вами полностью (только цель философии мне представляется иной: обобщение ВСЕЙ (а не только научной) имеющейся информации об окружающем мире).

философия шире мировоззрения.

Прошу прощения, но вот этого я решительно не понимаю :?

философия бывает ложной или правдивой.

Вот это новость! Это, интересно, как? Экзистенциализм - он ложен или правдив? А субъективный идеализм? А феноменология? А материализм тот же? Да и по какому принципу вообще Вы предлагаете делить ФИЛОСОФСКИЕ учения на истинные и ложные??? Волюнтаристски?! (Других вариантов лично я не вижу. И, по-моему, несправедливо говорить в отношении объективного идеалиста, что его искренняя убежденность носит ложный характер).
Философия (как и религиозная вера) оперирует понятием убеждений. Для науки это не характерно. Для науки характерны ДОСТОВЕРНЫЕ сведения, факты. А выводы и обобщения из этих фактов могут быть практически какими угодно, - все зависит от убеждений интерпретатора. Именно поэтому я спокойно отношусь к верующим ученым (а таких я знаю достаточно): для них вера - верой, а наука - наукой ("богу - богово, кесарю - кесарево").

философия при всей ее субъективности, содержит и положительное зерно - учение об объективной истине.

"Учение" - может быть... Пожалуй, даже так и есть. Но это, ведь, не более чем ПРИТЯЗАНИЯ на истину! Об истине как таковой (в той или иной степени достоверности) можно говорить лишь относительно науки.

Философия - это самостоятельная
отрасль знания, она разрабатывает основы, фундамент человеческого знания - о морали, смысле истории, назначении или сущности тех или иных явлений, имеет в своем арсенале учение учение о форме и содержании, движении и статике, бытии и  небытии, и главное - разрабатывает методологию науки.

Со всем этим я согласен. Но вижу в этом лишь аргумент в пользу тезиса о несовпадении понятий науки и философии.

Какое мировоззрение занимается этим? Никакое. Почему вы не признаете этого простого факта?

На мой взгляд, именно философское мировоззрение этим и занимается. Но до собственно(й) философии дорасти надо (чего философское образование ничуть не гарантирует). Философов (настоящих) по пальцам пересчитать можно. Почему и учения их очень личностны, индивидуальны ("марксизм", "гегельянство" и т.п., даже если мы говорим, скажем, об атеистическом экзистенциализме, то сразу же подразумеваем Сартра, Бергсона и др.). Это тот субъективный фактор (ключевой для философии), который для науки третьестепенен. Если есть формула (физическая, химическая...), то для науки ее автор принципиально не важен - она и без него будет великолепно работать. Просто хорошо, что наша наука не забывает тех, кому обязана своим существованием.

Интересно было бы услышать доводы ваших учителей философии.

Я бы и сам с удовольствие обсудил с ними эти вопросы (и постараюсь сделать это при первой же возможности), только я ныне в Красноярске, а они почти все - в Екатеринбурге  :cry:

[KWAKS]

Интересно было бы услышать доводы ваших учителей философии.

Я бы и сам с удовольствие обсудил с ними эти вопросы (и постараюсь сделать это при первой же возможности), только я ныне в Красноярске, а они почти все - в Екатеринбурге  :cry:

ха ха ха ! ! !
В форумах с незнакомыми людьми обсуждать *эти вопросы* можно *до хрипоты* -
а пообщаться со своими *учителями философии* по и-нету -
*я ныне в Красноярске, а они почти все - в Екатеринбурге*. гы гы ...

[Vivekkk]

Коль-амба

Под наукой я предлагаю понимать систему объективных знаний об окружающей действительности, верифицированных опытным путем.

Вспомнился К. Поппер, которые развил представления о том, что неопровержимость теории представляет собой не ее достоинство, как
часто думают, а ее порок. Он писал: «Теория не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной». Опровержимость,
фальсифицируемость выступает как критерий научности теории.
"... теория ни в коем смысле не выводится из эмпирических свидетельств. Не существует ни психологической, ни логической индукции. Из эмпирических свидетельств может быть выведена только ложность теории, и этот вывод является чисто дедуктивным...».
Странно как-то, а ваш сциентизм не коробит:)?

Вот это новость! Это, интересно, как? Экзистенциализм - он ложен или правдив? А субъективный идеализм? А феноменология? А
материализм тот же? Да и по какому принципу вообще Вы предлагаете делить ФИЛОСОФСКИЕ учения на истинные и ложные??? Волюнтаристски?!

Н-да, признаюсь, я перегнул палку. Однако истинность философии (я, кстати, признал вашу правоту о том, что философию трудно назвать
наукой, в вашем понимании), как кажется, состоит в более-менее верном отражении объетивной действительности - прогресса наук, социального развития, обобщения того, что и прямо или косвенно влияет на жизнь человека, а что нет. Что имеет такое отношение к
человеческой жизни, о котором можно сказать - оно необходимо человеку. Вот мой, признаюсь немного субъективный критерий разделения философии "истинные" и "ложные".

Например, экзистенциализм - по сути учение о мучительной свободе человека, вокруг которого нет  ни бога, ни надежды жить вечно. Философия случайной "заброшенности" человека в уже готовый (имеющий определенную социальную и пр.структуру) мир. Эта философия, как вы наверное, догадались, для меня (а может, только
для меня) "верная", а вот объективный и субъективный идеализм - не очень правдоподобная, так как ни история жизни человечества, ни история жизни отдельного человека не дает нам материала для заключения о "верности" идеализма.

Проблема смерти, страданий не  решалась божеством или духом. Никогда история не знала реального, независимого вмешательства божества в мир людей. В связи с этим я вспомнил эпическую поэму  древнего Вавилона  о Гильгамеше. Там есть такие слова-плач о
умирающем друге:

"...Энкиду, младший мой брат, гонявший онагров и пантер пустыни,
С кем мы всех побеждали, поднимаясь в горы,
Что за смертный сон тобой овладел?
Твой взор помутнел и меня ты больше не слышишь!
И сам я не так ли умру, как Энкиду,
Тоска в тело мое глубоко проникла..."

А вот отрывок из "Страдающего праведника":

"...я призывал моего бога, но он не показал мне своего лица,
я молился своей богине, но она не подняла своей головы..." и пр.

Этим поэмам около 4 тысяч лет. Они доказывают, скажем, "правоту" экзистенциализма, и "неправоту" идеализма.

Да,  с безличной наукой здесь действительно мало общего, но истина от этого не страдает. Да признаю, есть субъективизм, но разве он ложен и пуст? Разве он не отражает истину?

[KWAKS]

Научные Данные - вполне верифицируемы(опять же) В ЛЮБОЙ области ...
Философию ВКЛЮЧАЯ ! ! !

КВАКС, приведи хотя бы один вменяемый пример философского факта, который был бы верифицируем.

ВСЕ примеры *философского факта* верифицируемы.
Открывайте Учебник Философии,и проверяйте КАЖДЫЙ Философский Закон
(начиная от Отрицания Отрицания и Перехода количества в качество -
и Формами Движения Материи заканчивая) -
ВСЕ они СТРОГО соответствуют Данным Экспериментальных Наук,
и нету НИ ОДНОГО высказывания в Учебнике Философии,
которое противоречит Этим Данным ! ! !

Философия начинается как раз там, где заканчивается наука, где научных данных недостаточно для составления картины какого-либо явления (процесса).

А *как раз там*, где заканчивается Философия -
заканчивается и Наука ... и начинается шаманство,шарлатанство,
и протчая и и протчая и и протчая БРЭДНИ,наподобии Ваших !

[Коль-амба]

В форумах с незнакомыми людьми обсуждать *эти вопросы* можно *до хрипоты* -
а пообщаться со своими *учителями философии* по и-нету -
*я ныне в Красноярске, а они почти все - в Екатеринбурге*. гы гы ...

КВАКС! Вы себе представляете - хотя бы примерно - возраст тех людей, которых я могу назвать своими учителями? У большинства из них не то, что е-мэйла или интернета, - компьютера нет. А по телефону разговоры на подобные темы и вовсе не ведутся.

[Коль-амба]

Странно как-то, а ваш сциентизм не коробит:)?

Не коробит. И ничего странного в вышеприведенных цитатах не вижу. Все правильно. А Поппера - ценю: дальновидные слова говорил.

истинность философии.., как кажется, состоит в более-менее верном отражении объетивной действительности - прогресса наук, социального развития, обобщения того, что и прямо или косвенно влияет на жизнь человека, а что нет. Что имеет такое отношение к
человеческой жизни, о котором можно сказать - оно необходимо человеку. Вот мой, признаюсь немного субъективный критерий разделения философии "истинные" и "ложные".

На мой взгляд, вопрос об истинности/ложности какого-либо философского учения вообще некорректен. ЛЮБОЕ философское учение - это всего лишь определенная точка зрения (ракурс) на окружающий мир (и в этом смысле любая философия - истинна). И если некоторые "колокольни" не позволяют мне видеть важные для меня вещи (к которым я ПРИВЫК, видя их из других мест), то я, соответственно, этих точек зрения и буду избегать. Не более.
Науку же я, действительно, склонен оценивать позитивистски. В узком (если хотите) смысле этого слова.

Да,  с безличной наукой здесь действительно мало общего, но истина от этого не страдает. Да признаю, есть субъективизм, но разве он ложен и пуст? Разве он не отражает истину?

"Отражает"/"не отражает" - вопрос спорный, но субъективизм сам-по-себе - не ложен. И тем более - не пуст. Искусство сплошь субъективно, но не думаю, что найдутся люди, счтитающее его пустым или ложным. К искусству (как и к философии) подобное не применимо.

[Коль-амба]

Открывайте Учебник Философии,и проверяйте КАЖДЫЙ Философский Закон
(начиная от Отрицания Отрицания и Перехода количества в качество -
и Формами Движения Материи заканчивая) -
ВСЕ они СТРОГО соответствуют Данным Экспериментальных Наук,
и нету НИ ОДНОГО высказывания в Учебнике Философии,
которое противоречит Этим Данным ! ! !

КВАКС! ну, сколько можно "опять-да-потому"?! Про количество-качество уже говорили, с другими "законами" ситуация АНАЛОГИЧНА. Хоть бы чего пооригинальнее придумал, что ли...

*как раз там*, где заканчивается Философия -
заканчивается и Наука ... и начинается шаманство,шарлатанство,
и протчая и и протчая и и протчая БРЭДНИ,наподобии Ваших !

А мои "брэдни" Вы к чему склонны относить: к шаманству или шарлатанству? (Это, все-таки разные вещи ;-)

[Vivekkk]

Коль-амба

Вам, что и субъективный идеализм (дичайший солипсизм) тоже "ракурс", "взгляд"? У вас философия, получается, как искусство, художество, бумагомарательство? Философия специфична и не сводима ни к каким другим сферам. Извините, конечно, мировоззрение тоже  определенным образом влияет на поступки людей, а поэтому быть таким безразличным к философии - преступно. Да, я считаю, что субъективный идеализм - ошибочная теория, описывающая развитие мира, его закономерности. Данная теория ведет к парализации научной мысли и эгоцентризму.

Да-да, именно безразличие и снисходительную насмешку ученого-специалиста над философией я слышу от вас. Ну что ж, этот "взгляд" - ваша философия, для простоты понимания которой вы отождествили ее  с мировоззрением как абсолютно волюнтаристским и субъективным явлением, вы отказали философии во всем - в научности, в объективности, в значимости (напрасны ваши слова - "...я нее отрицаю значение философии...").

Думаетеся, ваше понимание правильность/ошибочность вытекает именно из вашего позитивизма и сциентизма, однако это же философские теории! Исходя из них, вы по-своему подходите к исследованию каких-либо научных проблем, к преподаванию и пр.

Любое решение вопроса бывает ошибочным или ложным. Первичность материи или духа - тоже вопрос, который имеет ошибочный  или правильный ответ, отсюда, материалистическая философия, в основе своей, может быть ложным или истинным. Разве здесь есть противоречие?

Считайте, это моим "ракурсом" - одной из многих рыб в одной реке.

[Коль-амба]

Про рыб в реке - понравилось. Красиво!

Вам, что и субъективный идеализм (дичайший солипсизм) тоже "ракурс", "взгляд"?

Именно!

У вас философия, получается, как искусство, художество, бумагомарательство?

Нет. Искусство - отдельно, философия - отдельно. Бумагомарательство есть графомания, к философии отношения не имеющая.

Философия специфична и не сводима ни к каким другим сферам.

Совершенно верно.

Извините, конечно, мировоззрение тоже  определенным образом влияет на поступки людей, а поэтому быть таким безразличным к философии - преступно.

Да не безразличен я к ней! Мне импонируют материализм, позитивизм (в т.ч. нео-) и атеистический экзистенциализм. Но это именно симпатии. Не больше.  

Да, я считаю, что субъективный идеализм - ошибочная теория, описывающая развитие мира, его закономерности. Данная теория ведет к парализации научной мысли и эгоцентризму.

А я так не считаю, поскольку не склонен проводить столь тесную связь между наукой и мировоззрением. И солептический взгляд на мир категорично не отрицаю.

Да-да, именно безразличие и снисходительную насмешку ученого-специалиста над философией я слышу от вас.

Мне очень печально, что в моих словах вам послышалась насмешка. Смею вас заверить: ее там не было. И если б философия была мне безразлична, я с Вами эти беседы бы ни вел. Просто мой взгляд на философию несколько отличается от Вашего, который мне - вместе с тем - весьма интересен.

Думаетеся, ваше понимание правильность/ошибочность вытекает именно из вашего позитивизма и сциентизма, однако это же философские теории! Исходя из них, вы по-своему подходите к исследованию каких-либо научных проблем, к преподаванию и пр.

Здесь Вы правы. Без этого, конечно, не обходится. Но и абсолютизировать это я тоже не намерен.

Любое решение вопроса бывает ошибочным или ложным.

А в этом наши с Вами взгляды расходятся.

Первичность материи или духа - тоже вопрос, который имеет ошибочный  или правильный ответ, отсюда, материалистическая философия, в основе своей, может быть ложным или истинным. Разве здесь есть противоречие?

Если следовать вашей логике, то противоречия нет, если же моей - есть. Я полагаю (не исключаю такой возможности), что сам вопрос о первичности материи и сознания - не корректен. А что если они возникли одновременно? Что если они взаимнообуславливают друг друга? и без друг друга существовать не могут? Но дело даже не в этом; дело в том, что независимо от того, что является первичным (ЕСЛИ является), научная картина мира НЕ МЕНЯЕТСЯ. Даже если завтра будет установлено, что сознание первично, а материя вторична, законы физики, ведь, от этого не отменятся, верно? А пока это неизвестно (а это именно НЕ ИЗВЕСТНО) к науке это всё отношения не имеет.

Считайте, это моим "ракурсом" - одной из многих рыб в одной реке.

Примерно так и поступаю. Однако, могу отметить, что рыба Ваша очень необычная и интересная. Редкая удача увидеть такую рыбу.

[Коль-амба]

ПостСкриптум: Кстати, я сам (в этом смысле) - не более, чем рыба.