Автор Тема: Вечная жизнь  (Прочитано 102085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #110 : 13 Март, 2006, 11:56:08 am »
Цитировать
Вы ставите себе вылечить палец не потому, что чувствуете дискомфорт, а потому что руководствуетесь инстинктом самосохранения. Дискомфорт – лишь внешнее проявление.
Нет, инстинкт мне подсказывает не совать палец в станок, а вовсе не лечить палец. Точно также он подсказывает не совать палец в крапиву. Но если таки крапива обожгла его, инстинкт будет заставлять чесать его, но не пошлёт меня в больницу. Больницы, возможности лечить - это пришло с опытом, инстинкт об этих вещах ничего не знает.
Цитировать
Если когда-то развитие мира обернётся возвратом к хаосу (вселенская Гибель) – то и смысл нашего разговора будет свёден к нулю.
Но после этого сразу же появится новый смысл и новый разговор. И чем новый смысл хуже старого?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 13 Март, 2006, 12:04:51 pm »
То Абдулла
Кажется у нас нащупывается точка расхождения. Это вопрос, кто или что имеет цель. Нам надо найти способ определить это. Я считаю, что цель имеет тот, кто совершает действия, необходимые для достижения цели. Что это значит? Значит у него есть выбор в совершении действия, и этот выбор из всех возможностей таков, что он оптимален в некотором смысле для достижения цели. По этому критерию проверяем всех кандидатов, и в результате должен остаться один единственный субъект. Есть другие предложения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Абдулла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 13 Март, 2006, 16:05:02 pm »
Бессмертный:
Цитата:
Вы ставите себе вылечить палец не потому, что чувствуете дискомфорт, а потому что руководствуетесь инстинктом самосохранения. Дискомфорт – лишь внешнее проявление.

Нет, инстинкт мне подсказывает не совать палец в станок, а вовсе не лечить палец.

Абдулла:
Инстинкт подсказывает и то, и это.
Зачем Вы лечите палец? Для того, чтобы не получить инфекцию и не потерять его. Потому как потеря пальца приведёт к усложнению выполнения жизненных задач (жить, выживать, выполнять биологическое предназначение). Наше посещёние поликлиники эквивалентно зализыванию ран у животных. Просто они борются за жизнь на своём уровне, а мы на своём.  
 
Бессмертный:
Точно также он подсказывает не совать палец в крапиву. Но если таки крапива обожгла его, инстинкт будет заставлять чесать его, но не пошлёт меня в больницу. Больницы, возможности лечить - это пришло с опытом, инстинкт об этих вещах ничего не знает.

Абдулла:
Инстинкт сперва вообще ничего не знает. Он просто задаёт программу на уровне подсознательного. На примитивном уровне это руководство определяется критериями «приятно» - «неприятно», «хочется»- «не хочется», «интересно» - «неинтересно» и пр.. Но самым основным стимулом инстинкта является «страх». Именно страх перед какой-либо формой опасности для своего генофонда есть основной движитель эволюции.
Но развитие мысли приводит так же к развитию самого инстинкта самосохранения. «Страх перед богом» - есть уже новая стадия проявления власти инстинкта самосохранения. Вот тут-то инстинкт начинает ЗНАТЬ. Знать – чего он хочет, что правильно, что неправильно в отношении жизненной задачи Самосохранения, успешной эволюции всего мироздания. Отсюда рождается религия, как нравоучительная дисциплина. Пока она совершенно на убогом уровне. Самосохранение всё по старому религиозному представлению понимается опять же, как личное самосохранение за «праведные дела» в неком загробном мире, в райском блаженстве. Отсюда – полное отсутствие причинно-следственной связи между «правильными делами» и самим воздаянием «Жизнью Вечной». «Правильные дела» - можно вполне ясно понять в их правильности только лишь исходя из критерий глобально-эволюционной целесообразности действий, мыслей, побуждений, чувств. Лучший образ «действий, мыслей, побуждений, чувств» это такой образ, который больше соответствует умножению шансов цели Эволюции – шансам вселенского Спасения Мира (Невозвращения к хаосу), а не личному спасению приватной «души». Вот эту «малость» нужно понять церковникам, чтобы стать действительно исполнителем воли Творца (Развития, Эволюции).                

Что касается «если таки крапива обожгла его, инстинкт будет заставлять чесать его, но не пошлёт меня в больницу»… Не только поход в больницу, но и любой Ваш шаг, намерение, любая мысль определяется инстинктом, эволюционной целесообразностью. Вы просто не понимаете этого.
Даже когда пьянствуют, извращают именно эволюционный смысл функции мозга, стимулируя токсичностью спирта те его участки, которые отвечают за удовольствие, как поощрение «эволюционно правильного» действия. Никакого другого извращения, кроме как извращения жизненных функций, обмана Творца-Эволюции просто не может быть. Половые извращения и излишества – то же самое собой представляют. Почему он, этот секс, так могуч в своей притягательности? Да потому что древняя эволюционная необходимость в этом действии чуть ли не первостепенной важности. Это самоё древнее и могучее мероприятие по служению эволюции. Потому то и был он (секс) объявлен греховным, что является чистейшим обманом своего инстинкта. Вместо того чтобы выполнять новые функции разумного Спасения (Самосохранения) – вместо созидательного преобразовывания себя, ближнего, дальнего, будущего всего мира – массы ищут привычного, примитивного, генетически закреплённого выхода энергии, самореализации. Понятно ведь, что сколько не устраивай пьяные оргии – никакого конструктивного результата это дать не может. Это чистая энтропия клокочущей жизненной энергии. Для того чтобы направить её по назначению, на сознательное миротворение с увеличением шансов Выживания – нужно прикладывать усилие воли, нужна нравственная самодисциплина, которая ТОЖЕ предусмотрена логикой дальнейшей эволюции разумной жизни. Потому что «…широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их».
 
Все эти высказывания спасителя мира нужно переинтерпретировать на чисто материалистически-эволюционный лад. Только тогда и станет понятен здравый, логический смысл исключительной мироспасительности миссии Иисуса Христа. Суть его учения в том, чтобы обратить всякую энтропию жизненной энергии на чистое созидание вселенских масштабов, как увеличения власти Гармонии над Хаосом, вечной победы над шансами гибели тенденции миротворения.    
 
Бессмертный:        
Цитата:
Если когда-то развитие мира обернётся возвратом к хаосу (вселенская Гибель) – то и смысл нашего разговора будет свёден к нулю.

Но после этого сразу же появится новый смысл и новый разговор. И чем новый смысл хуже старого?

Абдулла:
Вы имеете в виду возникновение новой вселенной и новой жизни?
Это будет уже не наш смысл. Наш смысл будет потерян. Мы просто не справимся с нашей жизненной задачей.  
 

Бессмертный:
Кажется у нас нащупывается точка расхождения. Это вопрос, кто или что имеет цель. Нам надо найти способ определить это. Я считаю, что цель имеет тот, кто совершает действия, необходимые для достижения цели. Что это значит? Значит у него есть выбор в совершении действия, и этот выбор из всех возможностей таков, что он оптимален в некотором смысле для достижения цели. По этому критерию проверяем всех кандидатов, и в результате должен остаться один единственный субъект. Есть другие предложения?

Абдулла:
Мы совершаем действия. Это на первый взгляд. На поверку же выясняется, что не мы совершаем действия, но инстинкт самосохранения через нас идёт к своей цели. Стало быть, и цели наши являются целями того, что движет нами. Движет же всеми мировой Дух.
Чтобы во всём этом разбираться, вижу нужным продолжить линию обсуждения инстинкта самосохранения, как руководящей силы. Назовите мне какую-либо цель, которая не была бы скрытой формой, либо же извращением воли самой эволюции. Пример с крапивой и обожженной рукой – совершенно очевидно не катит. Никто из за крапивы в больницу не идёт. А если идёт – то это уже не руку обожгло, а значительно большую часть кожи тела. Если кто-то больницу идёт – так это из за той или иной степени угрозы жизни. А жить хочется по велению инстинкта, а не потому, что «поставили себе цель - жить». Если же в больницу идут для пластической операции – сами понимаете: женщины хотят нравиться мужчинам, а хотят нравиться потому, что хотят продолжения рода, что является не «поставленной целью», но велением инстинкта самосохранения. Кстати – вся эта пластическая хирургия тоже является греховным обманом Творца-Эволюции. Ибо внешность-то поменяешь – а гены-то остаются те же. Так что потомок будет по настоящему содержанию ДНК, а не по внешней мишуре. Точно так же обстоит дело со всей косметологией. Грех всё это – ибо есть обман природы. Но это всё мелочи и частные проявления. Основным грехом является борьба и конкурЕнция за эволюцию. Все остальные грехи есть лишь следствие и симптомы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Абдулла »
Раису Ивановну хачу.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 15 Март, 2006, 13:47:58 pm »
Давайте считать, что Вы меня убедили почти. Осталось дело за малым, показать как всё это соотносится с принципом фальсифицируемости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Абдулла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #114 : 16 Март, 2006, 09:44:35 am »
Бессмертный:
Давайте считать, что Вы меня убедили почти. Осталось дело за малым, показать как всё это соотносится с принципом фальсифицируемости.

Абдулла:
Что-то я никак не пойму… В смысле – как определить, что эти все рассуждения о воле Эволюции не являются намеренной выдумкой?
Может Вы имели в виду «принцип верифицируемости»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Абдулла »
Раису Ивановну хачу.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #115 : 16 Март, 2006, 11:25:32 am »
Я имел в виду то, что написал. Но если хотите, можно начать с верифицируемости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Абдулла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 19 Март, 2006, 11:21:06 am »
Бессмертный:
Я имел в виду то, что написал. Но если хотите, можно начать с верифицируемости.

Абдулла:
Значит так… Если Вам кажутся убедительными мои суждения о закономерностях всех «человеческих» целей, то вопрос о фальсификации тут не должен возникать. Нет, мы оба можем ошибаться! Я как рассуждающий, а Вы как соглашающийся – вместе можем заблуждаться, несмотря ни на какой уровень согласия. Кто-то третий может подойти и такую теорию развести, что все мои суждения могут оказаться детским лепетом и провальным заблуждением. Всякая верификация (методы обоснования) ограничена уровнем интеллекта конкретного рассуждающего.

Что касается самого принципа, как Вы выразились, фальсифицируемости… Если на всё воля Эволюции, то и всякая фальсификация должно иметь своё объяснение в этой самой сущей воле самой эволюции (творца неба и земли, и всех тварей). Фальсификация есть форма лжи. Всякая же ложь есть форма конкурентной борьбы за существование. Всякая же конкурентная борьба за существование есть /подсознательная/ борьба за дальнейшую эволюцию. Вывод – фальсификация есть проявление несознательности воли к эволюции. Тот, кто научился осознавать свою волю, как волю к вечности эволюции - /органически не может быть фальсификатором/. Потому как понимает всякую фальсификацию как /конкурентную/, целенеосознанную (подсознательную) борьбу за ту же эволюцию, за которую он решил (в силу просветления воли) служить /чисто созидательно и осознанно/, без всякой конкурентной лжи и прочей суеты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Абдулла »
Раису Ивановну хачу.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 20 Март, 2006, 09:43:23 am »
Принцип фальсифицируемости:
1. Как нас учили в институте -
Любая научная теория должна содержать в себе способ опровергнуть себя.
2. Комментарий к главе 7 С.Лема "Сумма технологий".
     Карл Поппер (род. в 1902  г.)  -  австрийский  логик  и  философ. Он предложил считать критерием эмпиричности (а стало быть,  и осмысленности) высказывания его "фальсифицируемость" (возможность  опровержения). Иными словами, если исследователь не в состоянии  сказать,  чем  бы  эмпирически отличался наш мир от мира, в котором рассматриваемое высказывание было  бы ложным, то это высказывание вообще не является осмысленным.
3. Карл Поппер. "Введение в логику науки".
С моей точки зрения, индукции вообще не существует*1. Поэтому выведение теорий из сингулярных высказываний, «верифицированных опытом» (что бы это ни означало), логически недопустимо. Следовательно, теории никогда эмпирически не верифицируемы. Если мы хотим избежать позитивистской ошибки, заключающейся в устранении в соответствии с нашим критерием демаркации теоретических систем естествознания*2, то нам следует выбрать такой критерий, который позволял бы допускать в область эмпирической науки даже такие высказывания, верификация которых невозможна.
Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки. Эти соображения приводят к убеждению в том, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации*3. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение опытом3
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Абдулла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #118 : 20 Март, 2006, 11:55:16 am »
Бессмертный:
Принцип фальсифицируемости:
1. Как нас учили в институте -
Любая научная теория должна содержать в себе способ опровергнуть себя.

Абдулла:
И Вы с этим согласны?

Бессмертный:
2. Комментарий к главе 7 С.Лема "Сумма технологий".
Карл Поппер (род. в 1902 г.) - австрийский логик и философ. Он предложил считать критерием эмпиричности (а стало быть, и осмысленности) высказывания его "фальсифицируемость" (возможность опровержения). Иными словами, если исследователь не в состоянии сказать, чем бы эмпирически отличался наш мир от мира, в котором рассматриваемое высказывание было бы ложным, то это высказывание вообще не является осмысленным.

Абдулла:
Вы лично принимАете предложение Поппера «считать критерием эмпиричности (а стало быть, и осмысленности) высказывания его "фальсифицируемость" (возможность опровержения)»?

У меня лично другой критерий /осмысленности/. И он не привязан к эмпирическому (опытно подтверждаемому). По моей теории смысла и осмысленности – осмысленными являются те высказывания (так же - мысли, мотивы, чувства, действия), которые направлены на созидательную сверхзадачу целенаправленного служения цели Эволюции (вечности становления мира).  

Бессмертный:
3. Карл Поппер. "Введение в логику науки".
С моей точки зрения, индукции вообще не существует*1. Поэтому выведение теорий из сингулярных высказываний, «верифицированных опытом» (что бы это ни означало), логически недопустимо. Следовательно, теории никогда эмпирически не верифицируемы. Если мы хотим избежать позитивистской ошибки, заключающейся в устранении в соответствии с нашим критерием демаркации теоретических систем естествознания*2, то нам следует выбрать такой критерий, который позволял бы допускать в область эмпирической науки даже такие высказывания, верификация которых невозможна.
Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки. Эти соображения приводят к убеждению в том, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации*3. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение опытом.


Абдулла:
Это текст Карла Поппера?
Вот смотрите, он говорит «С /моей точки зрения/, индукции вообще не существует». Отсюда выводится «логическая недопустимость» и далее всё по тексту.

Этот текст элементарно безграмотно составлен. Ему нужно было добавлять «если моя точка зрения верна» ко всем дальнейшим выводам. Какая ещё императивная «логическая недопустимость»…  

И вот ещё «Если мы хотим избежать позитивистской ошибки…»… что бы это значило? А если мы /не хотим/ её избежать? Все подобные «стилистические оговорки» есть ничто иное, как проявление подсознательного чувства отсутствия глобального целеполагания, общего и единого функционального целепонимания. То есть Поппер не знал смысла своих научных исследований (всё упирается в наше безапелляционное и иррациональное хотение). А смысл их в том, чтобы служить эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Абдулла »
Раису Ивановну хачу.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #119 : 20 Март, 2006, 12:07:31 pm »
1. Конечно, да.
2. Конечно, да.
3. Слово предоставляется К. Попперу.
Цитировать
*lКонечно, при этом я не имею в виду так называемую «математическую индукцию». Я отрицаю лишь существование индукции в так называемых «индуктивных науках», иначе говоря, отрицаю существование «индуктивных процедур» и «индуктивных выводов».

*2 В своей книге «Логический синтаксис языка» Р. Карнап признал (со ссылкой на мою критику), что именно в этом позитивистами допущена ошибка (см.: Carnap R. Logische Syntax der Sprache. Wien, Springer, 1934; английский перевод: The Logical Syntax of Language. London, Paul Trench, 1937, p. 321). В другой своей публикации он пошел еще дальше, согласившись с тем, что универсальные законы не только «удобны», но и «существенны» для науки (Carnap R. Testability and Meaning // Philosophy of Science, 1937, v. 4, N 1, p. 27). Однако в своей индуктивистской книге (Carnap R. Logical Foundations of Probability. Chicago, University of Chicago Press, 1950) он возвращается к позиции, весьма сходной с той, которая послужила объектом моей критики. Установление нулевой вероятности универсальных законов (Carnap R. Logical Foundations of Probability, p. 511) заставляет его заявить (ibid., p. 575), что, хотя их и не обязательно изгонять из науки, тем не менее наука вполне может обходиться без них.

Ну а сам я трактовать талантливых логиков и философов с Вашего позволения не буду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]