Четвертый удар по религии,социологический(социальный).

[modus]

По этому пути шла мировая наука и философия. Так что я ничуть не отклоняюсь. А Ваша т.з. агностическая - ignoramus et ignorabimus.
Религиозное сознание (если Вы им интересуетесь) тоже шло, скорее по моему, чем по Вашему пути.

Моя точка зрения не агностическая а скептическая. Теория познания скептиков способна раздолбать практически  любую философию, и любую религиозную систему. Собственно скептицизм и разрабатывался как средство борьбы со всеми видами знаний: против философов, против богословов, против поэтов, против геометров, и вообще против ученых.
Исторические скептики почти под корень подрубили всю философию античности, и только в трудах самого последнего античного философа - Плотина обнаружились пути выхода из созданных скептиков тупиков.
Результат скептической философии примерно таков: мы почти ничего не можем познать толком, ни в чувствах ни в разуме а потому вынуждены воздерживаться от суждения.

[Владимир Владимирович]

Моя точка зрения не агностическая а скептическая. Теория познания скептиков способна раздолбать практически любую философию, и любую религиозную систему. Собственно скептицизм и разрабатывался как средство борьбы со всеми видами знаний: против философов, против богословов, против поэтов, против геометров, и вообще против ученых.
Исторические скептики почти под корень подрубили всю философию античности, и только в трудах самого последнего античного философа - Плотина обнаружились пути выхода из созданных скептиков тупиков.
Результат скептической философии примерно таков: мы почти ничего не можем познать толком, ни в чувствах ни в разуме а потому вынуждены воздерживаться от суждения.

Ды-к хрен редьки не слаще.
Я тогда не понимаю, зачем Вам сдалась религия?

Насчет же скептицизма...  Лев Кассиль не является моим любимым писателем, но у него есть забавный ответ скептикам (и солипсистам заодно):
В "Кондуите и Швамбрании" (да, советская литература умела самые сложные материи объяснить пятилетнему ребенку, мне в т.ч.)

Вообще по–теткиному выходило так: посередке — умная и свободная личность, а все остальные — вокруг нее. Как этой личности кажется, то есть, значит, как она воображает, так все для нее и есть. И на остальное ей чихать!.. Степка же, обратно, утверждал, что семеро одного не ждут, главное — это компания, то есть когда люди сообща. А личность можно и за манишку взять, если она будет очень из себя воображать. На это тетки сказали, что мы со Степкой грубые реалисты.
— Вот и неправда, — сказал я. — Мы вовсе были гимназисты, а не реалисты.
Тут тетки ехидно заметили, что реалисты — это не обязательно ученики реального училища. Реалисты — это те, кто думает, будто на свете есть только то, что все видят и щупают. Они называются еще материалистами и считают, что мир безусловно существует и распоряжается идеями и личностями. Тетки сказали, что это неверно. Они закричали, что мир не имеет права командовать свободными идеями и личностью, потому что, сказали они, возможно, что без идеи и мира–то никогда не было бы… Да, безусловно, существует только сама думающая личность, а все остальное ей, может быть, только представляется, как во сне…
— А мы — личность? — спросил Оська.
— Дря себя безусровно ричность, — отвечала тетка Сэра.
Эта идея нам очень понравилась. Мы решили, что все это может пригодиться для Швамбрании.
Действительно, а вдруг мы в самом деле швамбраны, а Покровск, школа, дом, революция — все это нам только снится? Мы даже задохнулись от такого предположения.
Тетки сели на диван. Тетя Нэса стала читать вслух русскую историю.
— Валяги Люлик, Тлувол и Синеус, — читала тетя Нэса, — плишли плавить Лусью.
Мы с Оськой занялись швамбранской историей. Мы принялись петь, бросать на пол стулья и вообще гремели что есть силы. Тетки попросили быть тише. Они сказали, что это неуважение к личности.
— А нашей личности снится, что вас тут вовсе нет, — сказал Оська.
— Может быть, вы вообще нам только представились? — добавил я.
Тетки пожаловались маме. Мама явилась. Но мы отнеслись критически и к маминому существованию. Мама заплакала и пожаловалась папе.
— Это еще что за сопливый солипсизм? — грозно сказал папа. — Вот я сейчас тоже представлю себе, что вы на старости лет оба сели в угол.
Нам не дали обедать. Папа объяснил, что ведь суп — это только сон, и если мы с Оськой такие свободомыслящие личности, то нам ничего не стоит представить себе, что мы уже сыты, и сам папа будто бы уже видел во сне, как мы обедали и даже сказали "спасибо". Словом, нам пришлось допустить, что суп — это не идея, а действительность и что, кроме нашей личности, существуют еще миллионы других, без которых не обойтись.

[modus]

Ды-к хрен редьки не слаще.

Все-таки скептицизм это философия, а точнее определенное состояние философствующего ума - ума ищущего истину, и воздерживающегося от суждения не принципиально (просто потому что он как дурак хочет воздерживаться всем на зло от суждения, а по объективным причинам, вследствии так называемой "равносильности").  Скептицизм - родился в страшную эпоху страданий, когда на долючеловечества выпали невероятные беды, вследствии столкновения и прониквновения дру в друга различных культур, когда великий полководец Александр завоевал практически всю ойкумену. Вот тогда, родились новые направления в философии - стоицизм, скептицизм и эпикурейство имеющие целью в этих сложнейших условиях научить человека счастью. В ту эпоху родился так называемый "идеал мудреца" - человека который научился быть счастливым. Идеалом мудреца который предлагали стоики была так называемая "апатия" - полное отсутствие страстей. Даже в историю вышло выражение "он перенес страдания со стоическим спокойствием". похожий идеал мудреца предлагали скептики - "атараксия"  - это невозмутимость, но не полное отсутствие страстей как у стоиков, а скорее управление страстями, что предпологалось достигнуть через воздержания от суждения. ВЕсь скептицизм как философия разрабатывался тольк одля того, чтобы достичь идеала мудреца, достичь вот этой вот атараксии - невозмутимости. Кажется Секст Эмпирик так и писал  - "начало и причина скепсиса лежит в надежде на невозмутимость".

Я тогда не понимаю, зачем Вам сдалась религия?

Потому что Вы не очень знакомы с философией скептиков. Например Пиррон основатель скептицизма - был верховным жрецом своего города. Это как сейчас Патриарх. И он обладал в то же время таким авторитетом, что ради него всех философов освободили от выплаты податей...

Насчет же скептицизма...  Лев Кассиль не является моим любимым писателем, но у него есть забавный ответ скептикам (и солипсистам заодно):

Скептицизм  интересен ещё  тем, что  это  вектор, т.е. направление в каком стоит двигаться чтобы преодолеть солипизм.

[Владимир Владимирович]

Потому что Вы не очень знакомы с философией скептиков. Например Пиррон основатель скептицизма - был верховным жрецом своего города. Это как сейчас Патриарх. И он обладал в то же время таким авторитетом, что ради него всех философов освободили от выплаты податей...

Хорошо.  Переадресую вопрос - зачем религия Пиррону?  Ему и так хорошо.  Получать жалование верховного жреца?

Нет, философия - это прекрасно.  Однако, непонятно, какое это имеет отношение к реальной действительности?
Есть хорошее определение материи - «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».  Кстати, Ленин это сказал (ПСС, т. 18, с. 131).

[modus]

Потому что Вы не очень знакомы с философией скептиков. Например Пиррон основатель скептицизма - был верховным жрецом своего города. Это как сейчас Патриарх. И он обладал в то же время таким авторитетом, что ради него всех философов освободили от выплаты податей...

Хорошо.  Переадресую вопрос - зачем религия Пиррону?  Ему и так хорошо.  Получать жалование верховного жреца?

Нет, философия - это прекрасно.  Однако, непонятно, какое это имеет отношение к реальной действительности?
Есть хорошее определение материи - «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».  Кстати, Ленин это сказал (ПСС, т. 18, с. 131).

Видете ли... в соседней теме, я Вам написал о смирении, так вот...скептицизм это условно сказать "протосмирение"  хотя ещё и не само смирение конечно , но уже движение в направлении к нему. А именно смирением мы спасаемся, и мудрецы как тот же Пиррон прекрасно почувсвтвовали интуитивно, что спасается человек - смирением, они назвали его атараксией, невозмутимостью,душевным спокойствием, и попытались выявить причины приводящие к нему. Конечно, это ещё не аскетика но это уже элементы истинного учения.
p/s/
Что касется этого ленинского определения материи, то тут есть не мало вопросов...

[Владимир Владимирович]

Видете ли... в соседней теме, я Вам написал о смирении, так вот...скептицизм это условно сказать "протосмирение" хотя ещё и не само смирение конечно , но уже движение в направлении к нему. А именно смирением мы спасаемся, и мудрецы как тот же Пиррон прекрасно почувсвтвовали интуитивно, что спасается человек - смирением, они назвали его атараксией, невозмутимостью,душевным спокойствием, и попытались выявить причины приводящие к нему. Конечно, это ещё не аскетика но это уже элементы истинного учения.

Почему бы Вам тогда не смириться с фактом отсутствия богов?

Что касется этого ленинского определения материи, то тут есть не мало вопросов...

Пожалуйста, задавайте.  Я не Ленин, но отвечу.

[modus]

Почему бы Вам тогда не смириться с фактом отсутствия богов?

А я давно и смирился - богов нет...
Существует только Бог - Абсолютная онтологическая мощь, Творец Неба и Земли, и всего что начало быть.

Пожалуйста, задавайте.  Я не Ленин, но отвечу.

Хорошо попробуем  начать вот с чего, ответте на такой вопрос: существует ли такой предмет как "материя"?

[Владимир Владимирович]

А я давно и смирился - богов нет...
Существует только Бог - Абсолютная онтологическая мощь, Творец Неба и Земли, и всего что начало быть.

А смириться с отсутствием "абсолютной онтологической мощи" не можете?

Хорошо попробуем начать вот с чего, ответте на такой вопрос: существует ли такой предмет как "материя"?

Читали, знаем.  Наш разговор сейчас забредет в средневековую схоластику, а именно в спор номиналистов и реалистов.
Но я не реалист и не номиналист.  Вместе с Аристотелем и современными диалектиками я - концептуалист.  Т.е. мы вычленяем понятие "материи" из окружающего мира вещей.

Если же Вас интересует физический аспект вопроса, то материя - это вещество и энергия.  Соотношение во Вселенной такое: 70% темная энергия, 25% темная материя, остальные 5% - то, что мы видим.

[modus]

А смириться с отсутствием "абсолютной онтологической мощи" не можете?

Для этого нет оснований.

Читали, знаем.
Наш разговор сейчас забредет в средневековую схоластику, а именно в спор номиналистов и реалистов.
Но я не реалист и не номиналист.  Вместе с Аристотелем и современными диалектиками я - концептуалист.  Т.е. мы вычленяем понятие "материи" из окружающего мира вещей.

Итак, вы понимаете, что учение о материи как субстанции не смотря на желание тов .Ленина так и осталось несбыточной мечтой. Материя выступает исключительно как некоторая философская конструкция, которая сама по себе не является реально существующим предметом.
Если взять совокупность всех предметов во вселенной и расфасовать их по ящикам, где скажем на одном будет написано "болты" на другом "бананы" на тетьем "помидоры"  и т.д. то ящика под названием "материя" - никогда не будет. Это означает, что материя не является реально существующим предметом, но является гносеологической конструкцией, которая в себе  обобщает некоторый тип предметов по способу их существования в отношении нашего сознания. Произносятся обычно конструкция  "вне и не" - т.е. вне и независимости от сознания. Но вот тут первая трудность которую любопытно было бы посмотреть как Вы преодолеете: ведь сознание тоже существует независимо от нашего сознания. Да что-то в сознании нам подвластно, какие-то глупости (или умности), но мы не можем нашим сознанием "убить" наше же  сознание, ибо мышление, как отметил Декарт - есть достаточное условие  нашего собственного существования -"мыслю - следовательно существую". И тут нужно выделять как минимум два аспекта в разговоре о сознании: наполненность его некоторым  содеражанием и особенность его существования состоящее в незаисимости  от его содержания. Каким образом эта особенность отражается в Ленинском определении материи?
И второй: является ли сознание  материальной сущностью?

[Владимир Владимирович]

Для этого нет оснований.

А поподробнее?

Если взять совокупность всех предметов во вселенной и расфасовать их по ящикам, где скажем на одном будет написано "болты" на другом "бананы" на тетьем "помидоры" и т.д. то ящика под названием "материя" - никогда не будет. Это означает, что материя не является реально существующим предметом, но является гносеологической конструкцией, которая в себе обобщает некоторый тип предметов по способу их существования в отношении нашего сознания.

Как я и ожидал, Вы пошли путем схоластов.  Хочу загнать Вас этим путем еще дальше.  "Банана" тоже не существует.  Есть 100 его разновидностей (что отражено в языках папуасов).  "Болта" тоже не существует (сколько их сортов!)  "Человека вообще" тоже нет - это абстрактное понятие.  Есть отдельные люди, да и их можно разложить.  Ведь пятилетний мальчик и семидесятилетний старик - это разные люди (никто ведь не скажет, что они одинаковы, раз нет обобщения).  Видите, как Ваш мир, лишенный обобщений, разваливается.
Концептуализм же (напомню Вам) отрицает реальное существование общего независимо от отдельных вещей, но признает существование в уме общих понятий, концептов как особой формы познания действительности.  Но!  Если бы не было действительности, не было бы и концептов.  А значит, понятия, базирующиеся на реальности, существуют.

Чтобы проиллюстрировать пример, вот Вам китайский анекдот.  Сидит художник и рисует петуха.  Подходит буддийский монах и говорит ему: Нарисовал бы лучше Будду.  Художник:  Ну что ты!  Петуха рисовать куда сложнее, чем Будду.  Петуха все видели, и если я что-то не так нарисую, меня засмеют.  А Будду никто не видел - что ни нарисую, все сойдет.

Вот и получается, что Ваше божество нереально.  О нем можно думать все, что угодно.  А моя материя реальна - все ее видят.

Произносятся обычно конструкция "вне и не" - т.е. вне и независимости от сознания. Но вот тут первая трудность которую любопытно было бы посмотреть как Вы преодолеете: ведь сознание тоже существует независимо от нашего сознания. Да что-то в сознании нам подвластно, какие-то глупости (или умности), но мы не можем нашим сознанием "убить" наше же сознание, ибо мышление, как отметил Декарт - есть достаточное условие нашего собственного существования -"мыслю - следовательно существую". И тут нужно выделять как минимум два аспекта в разговоре о сознании: наполненность его некоторым содеражанием, особенность его существования незаисимое от его содержания. Каким образом эта особенность отражается в Ленинском определении материи?

В реальности наше незнание о чем-либо не отменяет этого чего-либо.  Например, до конца XIX века никто ведать не ведал о радиоактивности, но она существовала и могла влиять на людей.
Самого же сознания независимого от содержания не существует.