Автор Тема: Атеизм нелогичен  (Прочитано 71476 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #170 : 12 Февраль, 2006, 14:32:12 pm »
Цитата: "Yuki"
Я обратил внимание, что вы игнорируете "неудобную" часть поста и сосредотачиваетесь на том, о чем можно просто... э-э... брякнуть. 8)

Что Вам мешает задать мне один лишь неудобный вопрос и на этом ограничиться?

Богом я называю разум, который создал нашу Вселенную и/или жизнь на Земле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #171 : 12 Февраль, 2006, 16:42:14 pm »
Dims
Цитировать
Да!? Может быть Тау Кита привязана гвоздиком к своему месту? Я не знал этого!
Это неудивительно – Вы много ещё чего не знаете. «О сколько Вам открытий чудных готовит …»(с)
Но дело не в Ваших знаниях или незнании – Вы заявили глупость – «потенциальная способность человека к неограниченной власти над природой общепризнанна», когда Вам на Вашу глупость указали, Вы изменили формулировку на – «под всемогуществом понимается "техническое всемогущество". Я Вам указал, что и это является глупостью. Вы же теперь вместо того, что бы или опровергнуть мои аргументы или привести доказательства в пользу своей точки зрения начинаете наводить тень на плетень.
Цитировать
Аналогии я использую для иллюстрации, а не для доказательства.
Для иллюстрации можно, но Вы же собрались что-то доказывать, а пока у Вас кроме «иллюстраций» никаких доказательств нет – Вы изложили набор тезисов, а логических умозаключений (Вы же собирались доказывать логически) у Вас нет.
Цитировать
Ну этого я просто не знал. То есть, атеизм не против того, если Вселенную создало разумное существо, которое, быть может, не обладает личностью?
Я Вам об этом уже говорил дважды или трижды. Сколько раз Вам нужно повторить, что бы до Вас дошло? Вы скажите, меня не затруднит повторить это столько раз, сколько потребуется.
Повторяю ещё раз для особо одаренных – «атеизм не против того, если Вселенную создало разумное существо, которое, быть может, не обладает личностью» так как рассмотрение такого «существа» находится вне юрисдикции атеизма. Рассмотрением такого существа занимается философия. Атеизм так же не рассматривает возможность или невозможность создание вечного двигателя второго рода, теории возникновения жизни, теорию эволюции и множество других очень интересных вещей – эти занимаются специализированные отрасли науки. Атеизм только доказывает глупость и убожество религиозного мировоззрения, а религиозные мировоззрения базируются на идее бога-личности.
Цитировать
Согласен. Это именно то, о чём я говорю.
То есть, Вы «Согласен», что доказать нелогичность материализма Вы не в состоянии?
Цитировать
"Нет причин заключить" и "нет причин предполагать" -- это разные вещи. Действительно, раз мы не знаем точто, что такое разум, то достоверно знать, что Вселенная создана разумом, мы не можем. Но мы знаем, что такое разум ПРИМЕРНО и поэтому по КОСВЕННЫМ критериям мы можем это ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Ещё раз напоминаю Вам, что Вы собрались что-то доказывать, а доказательства не строятся на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Используя ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ путем логических умозаключений можно получить только новые ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а не доказанные суждения.
Цитировать
Я не говорил, что факты мне известны. Я просто указываю на логическую неверность Вашего рассуждения.
Пожалуйста, факты. Открытия непризнанных гениев не предлагать.  
 У меня нет «логическую неверность» так как Вы собрались что-то ДОКАЗЫВАТЬ, а, повторюсь, доказательства не строятся на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Они базируются на ИЗВЕСТНЫХ фактах.
Цитировать
Вот именно.
Так Вы маньяк? Как интересно!

Давайте подведем некоторые итоги.
1.   Вы объявили о своём желании что-то доказать.
2.   Доказательств Вы не привели
3.   Определитесь – Вы по-прежнему горите желанием что-то доказывать  или Вы остановитесь на том, с чего начали – изложением своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ?
Если собираетесь ДОКАЗЫВАТЬ, то вначале дайте свои определения ключевым терминам, на которых будет базироваться своё доказательство, «путём взаимной переписки»(с) мы их согласуем, а затем Вы уж постарайтесь чётко изложить ЧТО Вы собираетесь доказывать, дайте чёткие тезисы и логические умозаключения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #172 : 12 Февраль, 2006, 17:11:08 pm »
Я считаю, что я доказал. Разумеется, это доказательство может быть понятно не всем. Но делать его понятным всем я не хочу, так как для этого пришлось бы рассказывать, что называется, "от динозавров".

Вопрос стоит так: хотите ли Вы (или кто-то ещё) ПОНЯТЬ, что я написал? Если "да", то я готов ответить на любые вопросы.

Также стоит вопрос, хочу ли я услышать критику своего доказательства? Ответ: да, хочу. Но необходимым условием для этого является выполнение первого пункта.

Иными словами, необходимым условием для развития является понимание моей точки зрения. Её нельзя ни критиковать, ни осуждать, ни опровергать ДО ТЕХ ПОР, пока она не понята. А для понимания нужно желание и усилия, как эти ни противно.

Если же Вы хотите озвучить и разъяснить какую-то иную точку зрения, НЕ ПОНИМАЯ моей и не разбираясь в ней, то Вы можете завести отдельную тему и там это сделать. Если тема будет мне интересна, то уже я должен буду её сперва понять, а уже потом комментировать.

Всё просто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Владимир Николаевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 279
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #173 : 12 Февраль, 2006, 19:04:23 pm »
Цитата: "Dims"

Богом я называю разум, который создал нашу Вселенную и/или жизнь на Земле.

Разум это один из типов логического мышления, другой - рассудок.
РАЗУМ  даёт более глубокие и обобщённые знания.
Вопросы имеются?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Николаевич »
Обустроим Россию
http://vrn-2007.flybb.ru/
 Помощь родителям: http://psi2006.3bb.ru/

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #174 : 12 Февраль, 2006, 19:45:45 pm »
Цитата: "Dims"
Цитата: "KWAKS"
статистическая выборка для проверки
"невозможности наличия Разума ЗА пределами мозга" -
состоит из 6-ти(шести) млрд.чел.
Каждый из этих 6 млрд. родился от отца и матери и унаследовал их признаки.
все они просто копируют одного первого разумного человека, родившегося примерно 30 тыс. лет назад.


Уж тем более ! Если и за 30 тыс. лет ТАК И НЕ БЫЛО найдено
принципиАльно другОго разумного существа,
то каковА необходимость считать ВЕРНЫМ утверждение
о возможности его существования.

С таким же успехом(если не бОльшим) можно надеяться
и на ложность Закона Сохранения Энергии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #175 : 12 Февраль, 2006, 20:16:55 pm »
Цитата: "Dims"
Я считаю, что я доказал. Разумеется, это доказательство может быть понятно не всем.

Считать-то Вы можете(для себя),но ..
пока оппонент С Вами не согласился -
это не доказательство(уж тем более,если "понятно не всем".


Цитата: "Dims"
Но делать его понятным всем я не хочу, так как для этого пришлось бы рассказывать, что называется, "от динозавров".


Вовсе нет : доказательство чем короче - тем понятнее !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #176 : 12 Февраль, 2006, 20:23:45 pm »
Цитировать
Но делать его понятным всем я не хочу, так как для этого пришлось бы рассказывать, что называется, "от динозавров".

А понятным кому вы хотите его сделать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #177 : 13 Февраль, 2006, 02:21:43 am »
Цитата: "Dims"
Ну и что? Вы считаете, что между двумя следующими друг за другом впечатлениями и двумя, просто лежащими на столе апельсинами, нет ничего общего!?
У нас есть впечатления, которые мы определенным образом "форматируем" - при помощи отношения "следующий". Способность форматировать впечатления таким способом - врожденная. Почему она есть, - вопрос другой, - эволюция, мутации, шмутации, - пути господни неисповедимы...  :)  Это форматирование происходит бессознательно и воспринимается нами как нечто само собой разумеющееся, как нечто, присущее самой реальности. И только наблюдения наподобие опыта Бойтендайка, показывают, что животные вполне могут и не упорядочивать ощущения отношением "следующий". То есть, не "в двух апельсинах есть что-то от числа два", а "два" - это наш фирменный способ восприятия этих апельсинов.
Цитировать
Давайте рассмотрим что-то попроще. Допустим, законы Кеплера. Что, соотношения, задаваемые этими законами, не соответствуют ничему реальному?
Соответствуют конечно. Их экспериментально можно проверить, - сопоставить предсказания с наблюдениями. Но ведь речь не об этом. Вы, насколько я понимаю, хотите сказать, что под "соответствием реальности" нужно понимать нечто большее, чем просто возможность получить согласующиеся с опытом предсказания. Вот я и пытаюсь понять - что именно.
Цитировать
Допустим, модель равномерного движения. Зная скорость и время, мы можем получить пройденное расстояние. Разве автомобиль, движущийся с постоянной скоростью и постоянно находящийся на том самом расстоянии, не является "живым" воплощением этой модели

Есть математическая модель - два множества вещественных чисел, - время и расстояние, и есть отображение одного в другое - закон движения. Есть еще другая модель - образная, - можно представить себе движущийся автомобиль, вспомнить ощущения движения, расстояния и времени. Если под "соответствием реальности" понимать наличие этой образной модели и сопоставимость её с математической, то как, все же, быть в ситуации, когда образной модели нет?

Кроме того, есть еще один момент, - обычно можно много разных изоморфных математических моделей придумать для описания одних и тех же явлений. Вот, ту же ньютоновскую теорию гравитации можно сформулировать "классическим способом" - на языке сил и ускорений, а можно в рамках лагранжевого или гамильтонова формализма. Можно даже придумать формулировку похожую на ОТО - "на языке искривленного пространства-времени" (описана, например, в "Гравитации" Мизнера и др., в первом томе). И хотя во всех этих моделях различные "переменные и соотношения между ними", едва ли можно сказать, что какая-нибудь из них больше "похожа на реальность", чем другие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #178 : 13 Февраль, 2006, 08:51:11 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Dims"
Вы считаете, что между двумя следующими друг за другом впечатлениями и двумя, просто лежащими на столе апельсинами, нет ничего общего!?
У нас есть впечатления, которые мы определенным образом "форматируем" - при помощи отношения "следующий". ... То есть, не "в двух апельсинах есть что-то от числа два", а "два" - это наш фирменный способ восприятия этих апельсинов.
Хорошо, пусть так, спрошу иначе.
Вот лежит два апельсина. Мы их форматируем нашим фирменным стилем -- получается ДВА.
Вот лежит два банана. Мы их тоже форматируем -- получаем тоже ДВА.
А вот лежит три яблока. Мы их форматируем нашим стилем -- получается ТРИ.
Вопрос -- ПОЧЕМУ? Не логично ли предположить, что именно в бананах и апельсинах было ужа заранее заложено нечто, которое наше форматирование просто выявило? И, таким образом, "численность" -- это объективное свойство материального мира, несмотря на то, что выявляется она при нашем фирменном форматировании?

Цитировать
Вы, насколько я понимаю, хотите сказать, что под "соответствием реальности" нужно понимать нечто большее, чем просто возможность получить согласующиеся с опытом предсказания. Вот я и пытаюсь понять - что именно.
Я считаю, что любая модель, как математическая, так и визуальная или любая другая -- это ОБРАЗ реальности. Чем в больших точках мы соединяем образ с реальностью, тем больше образ ПОХОЖ на реальность. И когда он достаточно похож, то мы имеем право предполагать, что он совпадает с реальностью не только в тех точках, а которых мы сами его связали с реальностью, но и в других точках. Именно в этом заключается предсказательная сила модели. То есть, модель даёт больше, чем мы в неё заложили.


Цитировать
Цитировать
Допустим, модель равномерного движения...
Есть математическая модель - два множества вещественных чисел, - время и расстояние, и есть отображение одного в другое - закон движения. Есть еще другая модель - образная, - можно представить себе движущийся автомобиль, вспомнить ощущения движения, расстояния и времени. Если под "соответствием реальности" понимать наличие этой образной модели и сопоставимость её с математической, то как, все же, быть в ситуации, когда образной модели нет?
Я считаю, тут две модели и одна реальность. Соответствием с реальностью обладает не только образная модель, но и сам математический закон движения. Потому что в реальном движении есть реальные вещи, которые соответствуют модельным переменным в законе. И соотношение между ними одинаковое.

Цитировать
Вот, ту же ньютоновскую теорию гравитации можно сформулировать "классическим способом" - на языке сил и ускорений, а можно в рамках лагранжевого или гамильтонова формализма. Можно даже придумать формулировку похожую на ОТО - "на языке искривленного пространства-времени" (описана, например, в "Гравитации" Мизнера и др., в первом томе). И хотя во всех этих моделях различные "переменные и соотношения между ними", едва ли можно сказать, что какая-нибудь из них больше "похожа на реальность", чем другие.

Я не согласен с тем, что переменные так уж различны. Ньютоновские силы и ускорения ВХОДЯТ в состав гамильтонового или лагранжевого формализма, они там зашифрованы. Их можно оттуда вывести чисто математически. И наоборот, лагранжев и гамильтонов формализм можно вывести из законов Ньютона.

Так что мы тут имеем дело не с разными моделями, а с разными сторонами одной модели, с разным подходом к экономии модельных параметров.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #179 : 13 Февраль, 2006, 17:42:47 pm »
Хулиганите Dims  :evil:

Что за привычка: насоздавать гору тем, тонны сообщений и отвечать на вопорсы избирательно, не давать определений и всячески заваливать оппонентов информацией, которая слабо относится к теме. И заметьте, это не только моё мнение.

Так может быть перестанете флудить и будете говорить о существу? Вы создали эту тему, а до сих пор отказываетесь привести основания вашим утверждениям. Это, как говорится, "соё слово против вашего", а аргументация, а по полчкам разложить. В теме "Парапсихология", у став говорить ни чём, о потенциальной возможности "чего-то там", я вам задал ряд вполне конкретных вопросов. И что? Ти-ши-на. Причём всюду вы говорите, что вы уже это доказали и/или, что это доказательств не требует так как и так всё ясно. Не теряйтесь из этой темы, я вас и в других темах найду. Настойчивости хватит... :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.