Мутации как источник сексуальных ориентаций

[Dims]

Это не соответствует научным данным. Биологи специально скрещивают родтсвенников и, в конце концов, получают так называемые инбредные линии. Это, как раз, расхожее суеверие, что родственные браки приводят к уродству. Они просто высвечивают рецессивные признаки уродства. Если они есть, получается уродство, если нет, не получается

Так в том-то и дело, что есть они практически всегда.

Говорю же: получаются нормальные мыши, просто со своими генетическими особенностями. Это -- практика.

Я не спорю, что родственные скрещивания повышают число уродств. Я спорю, что одна пара не может послужить предками всему виду -- может.

Объясните тогда, с учётом Вашего подхода, каким образом происходили "потопы", известные обычной науке, например, Кембрийский взрыв, Пермское вымирание и так далее.

А какие тут трудности?

Я не вижу тут трудностей, как и в случае с потопом. Какое-то количество особей осталось, возможно, всего лишь отдельные пары, и они смогли выжить. Это, конечно, нелегко, но возможно.

[Nail Lowe]

Говорю же: получаются нормальные мыши, просто со своими генетическими особенностями. Это -- практика

А, так Вы о мышах... Практика заключается в том, что существует т.н. эффект "бутылочного горлышка" - минимальный размер популяции, через которую она может "проскочить" и вновь увеличить свою численность без особых эволюционных последствий. Количество критического минимума зависит от того, насколько велик генетический груз данной популяции. Популяции требуется "растворить" гомозиготно-рецессивных особей в n-ном количестве гетерозиготных и гомозиготно-доминантных особей. Если она не сможет этого сделать, отбор не пропустит ее. Сможет - восстановит свою численность и продолжит эволюционную историю.

Я не спорю, что родственные скрещивания повышают число уродств. Я спорю, что одна пара не может послужить предками всему виду -- может

Трудно сказать. Многое зависит от случаности. Надо учитывать не изолированную пару, а пару, включенную в трофическую цепь. Просто может случиться так, что родительская пара будет съедена еще до того, как произведет достаточное для поддержания популяции количество потомства.
ИМХО, Всемирный потоп - это бред, хотя бы потому, что животным, которых спас Ной, просто было нечего кушать. Причем речь не только о травоядных, но и о хищниках: лев, выпущенный на свободу, съест первую попавшуюся лань и тем самым положит конец и своей, и ланиной истории :-).

Я не вижу тут трудностей, как и в случае с потопом. Какое-то количество особей осталось, возможно, всего лишь отдельные пары, и они смогли выжить. Это, конечно, нелегко, но возможно

Во всех больших вымираниях вымерли те виды, которые были наименее приспособлены к среде. Все остальные чувствовали себя отлично.

[Dims]

Говорю же: получаются нормальные мыши, просто со своими генетическими особенностями. Это -- практика

А, так Вы о мышах... Практика заключается в том, что существует т.н. эффект "бутылочного горлышка" - минимальный размер популяции, через которую она может "проскочить" и вновь увеличить свою численность без особых эволюционных последствий.

И тем не менее, из пары можно воссоздать популяцию, ничто не запрещает.

Просто может случиться так, что родительская пара будет съедена еще до того, как произведет достаточное для поддержания популяции количество потомства.

Может случиться так, а может случиться и не так. Ясно, что манипулируя случайными обстоятельствами, Вы сможете создать кажущую невозможность чего-угодно! Как дети играют: "- я тебя убил; - а я был в бронежилете!".

ИМХО, Всемирный потоп - это бред, хотя бы потому, что животным, которых спас Ной, просто было нечего кушать.

И тем не менее, всемирному потопу по странному стечению обстоятельств соответствуют реальные происшествия, подтверждённые реальной наукой.

Я не вижу тут трудностей, как и в случае с потопом. Какое-то количество особей осталось, возможно, всего лишь отдельные пары, и они смогли выжить. Это, конечно, нелегко, но возможно

Во всех больших вымираниях вымерли те виды, которые были наименее приспособлены к среде. Все остальные чувствовали себя отлично.

Непонятно только, откуда взялось столько видов, которые неприспособлены к среде, почему они сначала образовались, а потом вдруг вымерли? Кроме того, непонятно, какие-такие виды могли чувствовать себя отлично во время, например, случившегося 65 млн. лет назад падения метеорита, убившего динозавров!

Для меня очевидно, что в природе БЫЛИ всемирные катастрофы, в которых выживали некоторые живые существа. Ясно, что условия при этом могли складываться совершенно неприемлемые и, следовательно, живые существа переживали катастрофу в каких-то анклавах, аналогичных ноеву ковчегу. Это доказано наукой. Если нельзя было выжить в библейском потопе, то тем более нельзя было выжить и в этих катастрофах. Следовательно, ЛЮБОЕ рассуждение, доказывающее, что в библейском потопе выжить было нельзя, ГДЕ-ТО содержит ошибку.

[Nail Lowe]

И тем не менее, из пары можно воссоздать популяцию, ничто не запрещает

Искусственно воссоздать - ничто. Но в реальных условиях воссоздание популяции из одной пары - событие с очень малой вероятностью. Хотя, согласен, ничто не запрещает. Только ничто и не делает неизбежным.

Может случиться так, а может случиться и не так. Ясно, что манипулируя случайными обстоятельствами, Вы сможете создать кажущую невозможность чего-угодно!

Согласен, что может случиться и не так. Но давайте реально смотреть на вещи. Давление среды слишком велико, чтобы пара имела сколь-нибудь большой шанс на воссоздание популяции.

И тем не менее, всемирному потопу по странному стечению обстоятельств соответствуют реальные происшествия, подтверждённые реальной наукой

Всемирному потопу не соответствует ни одного рельного факта - это чистая ложь креационистов. Любой потоп, зафиксированный в палеонтологической летописи, носил локальный характер. Не было всемирного потопа.

Непонятно только, откуда взялось столько видов, которые неприспособлены к среде, почему они сначала образовались, а потом вдруг вымерли? Кроме того, непонятно, какие-такие виды могли чувствовать себя отлично во время, например, случившегося 65 млн. лет назад падения метеорита, убившего динозавров!

Вы пали жертвой Голливуда :-).
Вот топик по вопросу вымирания динозавров. Посмотрите.

Для меня очевидно, что в природе БЫЛИ всемирные катастрофы, в которых выживали некоторые живые существа. Ясно, что условия при этом могли складываться совершенно неприемлемые и, следовательно, живые существа переживали катастрофу в каких-то анклавах, аналогичных ноеву ковчегу. Это доказано наукой. Если нельзя было выжить в библейском потопе, то тем более нельзя было выжить и в этих катастрофах. Следовательно, ЛЮБОЕ рассуждение, доказывающее, что в библейском потопе выжить было нельзя, ГДЕ-ТО содержит ошибку

Если Вы имеете в виду, что в течение миллиардов лет случаи восстановления популяции из одной пары особей являются скорее правилом, чем исключением, то наукой это на самом деле не доказано и вряд ли когда-то будет доказано.

[0110110010000011]

Если нельзя было выжить в библейском потопе, то тем более нельзя было выжить и в этих катастрофах. Следовательно, ЛЮБОЕ рассуждение, доказывающее, что в библейском потопе выжить было нельзя, ГДЕ-ТО содержит ошибку.

после таких глобальных катастроф выживали лишь простейшие виды, а более сложные с узкой специализацией погибали.. процесс эволюции начинался с низкой ступеньки и до формирования новых высших организмов занимал десятки миллионов лет..

каким тысячелетием назад боговерцы датируют всемирный потоп??

[Dims]

И тем не менее, из пары можно воссоздать популяцию, ничто не запрещает

Искусственно воссоздать - ничто.

Согласно Библии, воссоздание производилось именно искусственно.

Но давайте реально смотреть на вещи. Давление среды слишком велико, чтобы пара имела сколь-нибудь большой шанс на воссоздание популяции.

Могу согласиться только с тем, что чем больше популяция, тем она устойчивей. А также с тем, что пара -- наименее устойчива. Наверное, можно охарактеризовать шанс пары на воссоздание популяуции, как "небольшой".

И тем не менее, всемирному потопу по странному стечению обстоятельств соответствуют реальные происшествия, подтверждённые реальной наукой

Всемирному потопу не соответствует ни одного рельного факта - это чистая ложь креационистов.

Давайте предположим, что факты, описанные в легенде о всемирном потопе имели место. Тогда получится, что они должны дойти до нас, после какого-то количества перессказов в виде, обросшем небылицами.

Любой потоп, зафиксированный в палеонтологической летописи, носил локальный характер. Не было всемирного потопа.

Это может быть преувеличением рассказчика.

Непонятно только, откуда взялось столько видов, которые неприспособлены к среде, почему они сначала образовались, а потом вдруг вымерли? Кроме того, непонятно, какие-такие виды могли чувствовать себя отлично во время, например, случившегося 65 млн. лет назад падения метеорита, убившего динозавров!

Вы пали жертвой Голливуда :-).
Вот топик по вопросу вымирания динозавров. Посмотрите.

Вы можете своими словами перессказать важное? Разумеется, впервые историю про метеорит я прочитал в художественном произведении. Но после этого я выяснял и точнее.

[Dims]

Минуточку. Я не разделяю точку зрения протестантов, заключающуюся в том, что каждая буква в Библии соответствует реальности и истине. Я считаю, что Библия -- это повествования ОБ реальности. То есть, для неё свойственны искажения, свойственные всякому "изречённому слову". Более важные вещи там переданы с меньшими искажениями, менее важные -- с большими. Кроме того, имеет значение, для кого предназначался текст.

Ветхий Завет предназначался не для нас, а для древних народов. Фактически, он написан на их языке. Нам более интересен и понятен Новый завет.

[Nail Lowe]

Согласно Библии, воссоздание производилось именно искусственно

В смысле? Ной совокуплял всех животных как собак и следил, чтобы те не ели друг друга?

Могу согласиться только с тем, что чем больше популяция, тем она устойчивей. А также с тем, что пара -- наименее устойчива. Наверное, можно охарактеризовать шанс пары на воссоздание популяуции, как "небольшой"

Пытаетесь смягчить очевидное? Да ничтожный у них шанс - опять же, потому что просто все сдохнут от голода. Ведь потомство и себя надо кормить, а нечем...

Давайте предположим, что факты, описанные в легенде о всемирном потопе имели место. Тогда получится, что они должны дойти до нас, после какого-то количества перессказов в виде, обросшем небылицами

То, во что превратилась биография В.И.Ленина к концу СССР, прекрасно демонстрирует, как может измениться описание реального факта. При таком подходе, история о всемирном потопе развилась в лучшем случае из истории вида "Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик".

Это может быть преувеличением рассказчика

Если это так, то о каком ВСЕМИРНОМ потопе речь? Если потоп был локальным, а всемирным он стал в устной традиции "через годы, через расстоянья", то он, воля Ваша, всемирным по факту не был. Наводнения, конечно, никто не отменял, но от того, что об одном из них стали говорить как о всемирном, оно таким не стало.

Вы можете своими словами перессказать важное? Разумеется, впервые историю про метеорит я прочитал в художественном произведении. Но после этого я выяснял и точнее.

А чьими я словами в СВОЕМ топике пересказал важное? Посмотрите все-таки, не побрезгуйте :-).

[Dims]

Могу согласиться только с тем, что чем больше популяция, тем она устойчивей. А также с тем, что пара -- наименее устойчива. Наверное, можно охарактеризовать шанс пары на воссоздание популяуции, как "небольшой"

Пытаетесь смягчить очевидное? Да ничтожный у них шанс - опять же, потому что просто все сдохнут от голода. Ведь потомство и себя надо кормить, а нечем...

Нет, я просто не вижу оснований для чётких суждений на этот счёт.

Давайте предположим, что факты, описанные в легенде о всемирном потопе имели место. Тогда получится, что они должны дойти до нас, после какого-то количества перессказов в виде, обросшем небылицами

То, во что превратилась биография В.И.Ленина к концу СССР, прекрасно демонстрирует, как может измениться описание реального факта. При таком подходе, история о всемирном потопе развилась в лучшем случае из истории вида "Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик".

Нет, я с Вами не согласен, потому что нет оснований, чтобы так считать. Мы можем, конечно, считать, что искажения есть, но говорить, что они необратимы - нет. Пример Шлимана (с находкой Трои) показывает, что Ваш подход не очень хорош.

Это может быть преувеличением рассказчика

Если это так, то о каком ВСЕМИРНОМ потопе речь?

Это мог быть очень большой потоп, угрожающей жизни какого-нибудь народа или местности. Фактически, он мог быть именно всемирным, хотя и не охватывать всю землю. Во всяком случае, потребовалось предпринимать усилия для сохранения животных.

[Nail Lowe]

Нет, я просто не вижу оснований для чётких суждений на этот счёт

ВОт, я Вам привожу таки основания. Абсолютная конкретика: для существования популяции необходима ее включенность в трофическую пирамиду. Это значит, что на популяцию оказывается селективное давление со стороны пищевых ресурсов, хищников и конкурентов. После потопа (как-никак сорок дней!) основание трофической пирамиды - продуценты, зеленые растения - должны были быть уничтожены. Почва должны была быть повреждена настолько, что потребовались бы сотни лет на ее восстановление. В результате выпущенные на свободу травоядные животные моментально вымерли бы - часть от недостатка пищи, часть были бы съедены хищниками. Далее последовало бы вымирание самих хищников и всеядных. Все. Какие Вам еще нужны основания для четких суждений на этот счет?

Нет, я с Вами не согласен, потому что нет оснований, чтобы так считать. Мы можем, конечно, считать, что искажения есть, но говорить, что они необратимы - нет. Пример Шлимана (с находкой Трои) показывает, что Ваш подход не очень хорош

А кто сказал, что они необратимы? Примерный ход событий восстановить можно на основе исторического и археологического анализа.

Это мог быть очень большой потоп, угрожающей жизни какого-нибудь народа или местности. Фактически, он мог быть именно всемирным, хотя и не охватывать всю землю. Во всяком случае, потребовалось предпринимать усилия для сохранения животных

Вы видите разницу между локальным и всемирным потопом? От Вашего ответа зависит направление дальнейшего разговора.