Автор Тема: Почему вы верите?  (Прочитано 39712 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Почему вы верите?
« Ответ #80 : 08 Апрель, 2016, 18:45:24 pm »
"Значит", универсальные методы имеются? Из чего этот "значит" следует? (с)
Ну как-то же определили? Значит, и методы имеются.
Не значит. Из предположительного успеха в каких-то частных случаях не следует существования универсального метода фактчекинга.
Цитировать
Если "иметь в наличии", но не иметь возможности предъявить
Значит не иметь в наличии.
Не значит. Я имею все основания утверждать, что моё паспортное имя - Александр, и это "объективный факт", но предъявить мне из этих "всех оснований" нечего.
Цитировать
Пример. Мужик утверждает, что в курортной зоне завёлся крокодил, но доказать этого не может. Если он "имеет в наличии", МНСники обязаны изъять оттуда крокодайла, ибо нех. А если только считает, что у него есть основания так утверждать, то делать ничего не надо. Ну, и какие критерии проверки "наличия"?
Мужик сам вызывает МЧС и башляет за ложный вызов в случае чего.
И что, даже если так? На самом деле так не было.
Цитировать
Прежде всего, как я уже писал, проверить на алкоголь и наркотики.
Есть алкоголь. На том курорте трезвые люди - большая редкость.
Цитировать
Проверить описание крокодила на наличие противоречий внутренних и внешних (пресноводные в морской воде не водятся).
Описание крокодила было очень простым: крокодил. Насколько он пресноводный - хз.
Цитировать
Затем послать небольшую группу охранников (или полиции?) с оружием осмотреть область предполагаемого нахождения крокодила.
Не послали. Менты редко что-то находят, да и ленивы они слишком, чтоб искать.
Цитировать
Если есть возможность - дроны, записи с камер.
Не было камер, ни стационарных, ни на дронах.
Искать крокодила начали, только когда число пьяных, которые его видели, перевалило за полсотни. И не нашли. Но он был. Такой вот небритый Оккам получился.
Цитировать
Но мы о большинстве фактов узнаём из чьих-то мнений.
Но это не отменяет фактов, не так ли?
Это затрудняет фактчекинг, а порой и делает его невозможным.
Цитировать
"видели"
Вот и вы берёте в кавычки - значит тоже отличаете факты от мнений, слухов и проч. Так о чём спор?
Беру в кавычки, ибо за те случаи не знаю, видели ли тогда на самом деле то, о чём рассказывали. А вот с крокодилом сомнений нет.
Цитировать
P.S. Так договорились или нет? Просто любопытно.
Хз. Приближались выборы, и власти не могли себе позволить харкнуть в рожу избирателям. Поэтому начались масштабные безрезультатные  поиски "чудовища", закончившиеся с ледоставом. Не знаю, искали всерьёз или имитировали бурную деятельность. Скорее, второе. Т.е., скорее всего не верили в существование объекта своих поисков. А нашёл крокодила, уже весной, работник электростанции. Животина благополучно перезимовала в пруду, куда сливалась отработанная горячая вода, или что-то наподобие того. Вот тогда его без проблем отловили. Так что был ли конценсус, или не было оного - тайна сие великая есть.
Цитировать
Насколько я вас понял, они неправы. Можно всё же парочку примеров этих сложных недегенов - для лучшего видения ситуации, так сказать?
Один товарисч утверждал, что обладает абсолютным иммунитетом к комариному яду, сиречь комариные укусы на нём никак не проявляются. Лезть с ним в комариные места чисто ради проверки как-то желающих не нашлось, да и он вряд ли туда рвался.))
Сам я столкнулся с тотальным недоверием, когда упомянул, что в бурной юности на спор переплыл некий не очень широкий стоячий водоём (типа пруда) со связанными ногами и руками, причём руки - за спиной. Естественно, повторять сей "подвиг" чисто ради убеждения в чём-то безразличных мне людей я не проявил готовности.))
Цитировать
Отнюдь. Именно русаки и эфир дружно свидетельствуют, что нужно аргументировать своё мнение, а иначе оно ничем не лучше вышеупомянутых.
Для чего нужно? Если рассуждаешь сам для себя (к примеру, делать ли ставку на результаты полуфиналов национального кубка по футболу), нахрен не нужно дополнительно аргументировать очевидное для себя. А если кого-то в чём-то пытаешься убедить, ситуация совершенно иная. Аргументация должна быть убедительна для того, кто будет решалой (адвокат в честном суде, это не у нас и не у вас) , причём в этом случае строгость рассуждений, как и истинность утверждений, вовсе необязательны. Лишь бы убедить решалу (арбитра).
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Почему вы верите?
« Ответ #81 : 09 Апрель, 2016, 02:29:40 am »
Ну, значит Пифагор. Во всяком случае, идея о шарообразности Земли была распространена задолго до Аристотеля, и она только переписал то что было известно до него а сам никаких исследований не проводил.

Пифагору приписывают открытие, что Земля — шар, но то же открытие наиболее авторитетный автор в этом вопросе, Феофраст, отдаёт Пармениду. Да и Диоген Лаэртский сообщает, что суждение о шарообразности Земли высказывал Анаксимандр Милетский, у которого учился Пифагор в юности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пифагор

Об Александре Милетском я уже писал - не он.

Пармени́д  — древнегреческий философ, основатель и главный представитель Элейской школы. Свои взгляды выразил в метафизической поэме «О природе»название позднейшее, значительная часть отрывков которой дошла до нас, в ней содержатся основные положения элейской философии. Его учеником и последователем был Зенон Элейский.

К нему восходят начала метафизики. Он обратился к вопросам бытия и познания, заложив фундамент онтологии и истоки гносеологии; разделил истину и мнение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парменид

Что же, открытие шарообразности планеты - заслуга философа. Оцените глубину мысли:

Цитата: Парменид
1) Помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём.
2) Бытие никем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из Небытия, но Небытия нет.
3) Бытие не подвержено порче и гибели, иначе оно превратилось бы в Небытие, но Небытия не существует.
4) У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно, имеет форму шара.

Но дело не в этом. Ляпнуть-то можно всё, что угодно - и купол, и мировое древо, и прочее. А по-научному - означает высказать мысль и подкрепить её аргументами, фактами. Это сделал именно Аристотель.

достаточно знания простой арифметики

А простая арифметика это наука? Я ведь тоже могу сказать, что наука - это именно дифуры, а арифметика - что-то типа теологии. Калькулятор есть! Какие открытия были в арифметике?

Чтоб вы знали:
Цитировать
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий. Формальная логика, в отличие от неформальной, организована как формальная система, обладающая высоким уровнем абстракции и чётко определёнными методами, правилами и законами. Формальная логика как наука занимается выводом нового знания на основе ранее известного без обращения в каждом конкретном случае к опыту, а применением законов и правил мышления. Начальной ступенью формальной логики можно считать традиционную логику, а математическую логику — её следующей ступенью, использующей математические методы, символический аппарат и логические исчисления.

Автором первой системы формальной логики считается Аристотель, который ввёл понятие силлогизма и переменных, которыми он обозначал термины силлогизма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика

вследствие изучения точных наук.

Опять же:

Цитировать
То́чными нау́ками называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам относят математику (геометрию), информатику, а также некоторые разделы других наук (психологии, обществоведения). Естественные науки (физика, химия, биология)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1260136

Такие дела.

Уже не очень давно появилась еще одна такая паразитирующая на чужих успехах дисциплина  - ТРИЗ

Честно говоря - не в курсе этого, высказать суждение не могу. Погуглю.

Достаточно только посмотреть на самые известные и полезные изобретения последних двухсот лет начиная с паровоза, автомобиля и велосипеда и до компьютеров и аккумуляторов чтобы убедиться что их создавали без какой бы то ни было помощи со стороны философов, богословов и ТРИЗовцев.

Смотрю в упор:


Как из этого следует ненужность, ненаучность, логики, философии (по крайней мере в части методологии)?

Склеено 09 Апрель, 2016, 03:12:36 am
Не значит. Из предположительного успеха в каких-то частных случаях не следует существования универсального метода фактчекинга.

Если на то пошло, то монетка - тоже метод, хотя и говёный. Собственно, либо методов нет (и тогда фактов нет), либо  имеется метод. Либо их несколько.

Ок, не буду ходить вокруг да около, а пойду сразу в википедию. Итак,

Цитировать
В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.

Есть претензии к данной формулировке? Методом тут выступает некое эмпирическое знание.

Не значит. Я имею все основания утверждать, что моё паспортное имя - Александр, и это "объективный факт", но предъявить мне из этих "всех оснований" нечего.

Паспорта нет, чтоли? Не знаю, как у вас, а у нас все люди с 14 лет обязаны иметь его в наличии. Так в конце паспорта и написано.

Есть алкоголь.

Вот видите как всё просто?

Искать крокодила начали, только когда число пьяных, которые его видели, перевалило за полсотни.

Если бы они дружно уверовали в аллаха, администрации тоже бы пришлось принимать меры. Проблема ведь не в объектах, а в подведомственном населении.

Это затрудняет фактчекинг, а порой и делает его невозможным.

Возможно. Но ведь факты существуют? А человеческое познание постепенно продвигается от известного к неизвестному.

А вот с крокодилом сомнений нет.

А почему нет? А потому что:
нашёл крокодила, уже весной, работник электростанции. Животина благополучно перезимовала в пруду, куда сливалась отработанная горячая вода, или что-то наподобие того. Вот тогда его без проблем отловили.

Это ли не фактчекинг в чистом виде?

Один товарисч утверждал, что обладает абсолютным иммунитетом к комариному яду, сиречь комариные укусы на нём никак не проявляются. Лезть с ним в комариные места чисто ради проверки как-то желающих не нашлось, да и он вряд ли туда рвался.))

А я б сходил. Если продолжать комариную тему, то вот что пишет Даррел:

Цитировать
Я, за время постоянных странствий, и Ли, благодаря двум годам, проведенным на Мадагаскаре, выработали шкуры, словно у носорогов. Поэтому хоть москиты и раздражали нас тем, что лезли то в глаза, то в нос, укусы их были почти безболезненны и даже не чесались.
http://lib.ru/NATUR/DARREL/naturm.txt_with-big-pictures.html

Тот человек часто проводил время в комариных местах?

Сам я столкнулся с тотальным недоверием, когда упомянул, что в бурной юности на спор переплыл некий не очень широкий стоячий водоём (типа пруда) со связанными ногами и руками, причём руки - за спиной. Естественно, повторять сей "подвиг" чисто ради убеждения в чём-то безразличных мне людей я не проявил готовности.))

Да, но и они не обязаны вам верить на слово. А свидетелей у вас не было?

С другой стороны, можно было бы поспорить на деньги - это даже выгодно.

Для чего нужно? Если рассуждаешь сам для себя (к примеру, делать ли ставку на результаты полуфиналов национального кубка по футболу), нахрен не нужно дополнительно аргументировать очевидное для себя.

Для себя может быть очевидно, что Путин должен 799 триллионов динаров.

В чём минус, например, древнегреческой и древнеиндийской философии? В том, что они очень слабо практиковали эксперимент. А эмпирика - это основа для рассуждений.

Безусловно, не все огрехи рассуждения видны сразу, но если таковые обнаружатся, то, как мне кажется, они должны быть как-то аргументированы хотя бы для себя. Вот например правила злого властелина:

Цитировать
Если мои советники спросят: «Почему ты рискуешь всем для этого безумного предприятия?», я не начну действовать, пока не найду ответа, который их удовлетворит.

А если кого-то в чём-то пытаешься убедить, ситуация совершенно иная. Аргументация должна быть убедительна для того, кто будет решалой (адвокат в честном суде, это не у нас и не у вас) , причём в этом случае строгость рассуждений, как и истинность утверждений, вовсе необязательны. Лишь бы убедить решалу (арбитра).

Тут я банально процитирую учебник логики:

Цитировать
Овладение мастерством аргументации и убеждения приобретает особенно важное значение для тех, кто готовится к профессиональной деятельности в области социально-гуманитарных наук. Поскольку их объектом является человек во всей сложности его отношений к обществу и другим людям, то воздействовать на эти отношения и изменить их к лучшему становится возможным прежде всего через сознание людей посредством разнообразных средств убеждения. К ним относятся реальные факты и доводы разума, основанные на них. Но это не исключает, а скорее предполагает влияние других факторов психологического, нравственного, эстетического характера. Если они будут в согласии с фактическими доводами, то степень убеждения повысится, в противном случае – уменьшится.
http://www.bibliotekar.ru/logika-3/1.htm

Да и нравственно-эстетические вкусы у каждого свои, а логика - в целом одна на всех.
« Последнее редактирование: 09 Апрель, 2016, 03:16:34 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +512/-461
Re: Почему вы верите?
« Ответ #82 : 09 Апрель, 2016, 04:52:35 am »
А НЕЛЬЗЯ,Этим двоим,горчичник за флуд и оффтоп выписать? А то они берега потеряли.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Почему вы верите?
« Ответ #83 : 09 Апрель, 2016, 10:02:35 am »
Эй эй, Вы осторожнее... А то подумают, что Вы ведете дневник сумашедшего, как Ноунэйм.

Жалкие ничтожные людишки, Я ВАШ БОГ и Повелитель! Я создал свой мир куда более компактный, чем ваш, он помещается у меня в кармане И САМОЕ ГЛАВНОЕ, - он невидимый! Однажды он поглатит ваш, но ещё раньше вас чипизируют лучом из КОСМОСА.
Вам всем конец! Лейбниц это переодетый Гоголь, а Пушкин это мой агент под прикрытием мирового пролетариата! Слава МНЕ!      :)
https://music.yandex.ua/album/81437/track/732456


Склеено 09 Апрель, 2016, 10:03:20 am
Василий-Василий, ни черта-то вы не поняли. Дубль два:

Достаточно понял.

Меняем боха на материю. Если рассуждение о некоем "абсолютном совершенстве" применимо, то собственно я прав, а Лейбниц либо говорит о терминологии (как тот Спиноза), либо должен обосновать необоснованное.

Ели же рассуждение о некоем "абсолютном совершенстве" неприменимо, то оно следует не из рассуждения, а из введённого термина, который введён неправомочно.

Сомневаюсь, что Лейбниц вам что-то должен.

Цитата: Монадодология
"Таким образом, один только Бог есть первичное Единство, или изначальная простая субстанция. Все монады, сотворенные или производные, составляют Его создания и рождаются, так сказать, из беспрерывных, от момента до момента, излучений (fulgurations) Божества, ограниченных воспринимающей способностью твари, ибо для последней существенно быть ограниченною **.

 В Боге заключается могущество, которое есть источник всего, потом знание, которое содержит в себе все разнообразие идей, и, наконец, воля, которая производит изменения или создания сообразно началу наилучшего. И это соответствует тому, что в сотворенных монадах составляет субъект, или основание, способность восприятия и способность стремления. Но в Боге эти атрибуты безусловно бесконечны или совершенны, а в монадах сотворенных, или в энтелехиях (perfectihabies), как перевел это слово Ермолай Варвар3,—это лишь подражания в той мере, в какой монады имеют совершенства "

" Отсюда мы видим, что в наималейшей части материи существует целый мир творений, живых существ, животных, энтелехий, душ.

 Всякую часть материи можно представить наподобие сада, полного растений, и пруда, полного рыб. Но каждая ветвь растения, каждый член животного, каждая капля его соков есть опять такой же сад или такой же пруд.

 И хотя земля и воздух, находящиеся между растениями в саду, или вода — между рыбами в пруду не есть растение или рыба, но они все-таки опять заключают в себе рыб и растения, хотя в большинстве случаев последние бывают так малы, что неуловимы для наших восприятии.

 Таким образом, во вселенной нет ничего невозделанного, или бесплодного: нет смерти, нет хаоса, нет беспорядочного смешения, разве только по видимости; почти то же кажется нам в пруду на некотором расстоянии, с которого мы видим перепутанное движение рыб и, так сказать, кишение их, не различая при этом самих рыб **."

" Вследствие этого духи способны вступать в некоторого рода общение с Богом, и он стоит к ним в отношении не только изобретателя к своей машине (каков Бог по отношению к другим творениям), но и в отношении правителя к подданным и даже отца к детям.

 Отсюда легко вывести заключение, что совокупность всех духов должна составлять Град Божий, т. е. самое совершенное, какое только возможно, государство под властью самого совершенного Монарха ***.

 Этот Град Божий, эта воистину Вселенская Монархия (Monarchic Universelle) есть мир нравственный в мире естественном и представляет собой наиболее возвышенное и самое божественное из дел Божиих; в нем и состоит истинная слава Божия, ибо ее не было бы, если бы духи не познали величия Бога и благости его и не поражались им. Именно в отношении к этому государству и обнаруживается, собственно, его благость, так как его премудрость, его всемогущество проявляется повсюду."


Склеено 09 Апрель, 2016, 10:31:23 am
Тут я банально процитирую учебник логики:

Правильно сказать, процитирую кусок введения из левого учебника.
« Последнее редактирование: 09 Апрель, 2016, 10:31:23 am от Василий »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Почему вы верите?
« Ответ #84 : 09 Апрель, 2016, 11:15:59 am »
Сомневаюсь, что Лейбниц вам что-то должен.

А я вот почему-то не сомневаюсь, что каждый должен доказывать свои тезисы.

Монадодология

Так и будете его копипастить? На его ошибки и недочёты я указал. Остальное потому смысла не имеет.

процитирую кусок введения из левого учебника.

Критерий левости в студию. Впрочем, я мог бы теоретически придумать это сам - что это меняет?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Почему вы верите?
« Ответ #85 : 09 Апрель, 2016, 13:21:17 pm »
А я вот почему-то не сомневаюсь, что каждый должен доказывать свои тезисы.
Доказывать - можно кому-то, судя потому-что его до сих пор вспоминают, он своё уже доказал.


Цитировать
Так и будете его копипастить? На его ошибки и недочёты я указал. Остальное потому смысла не имеет.
Вы предлагали, что речь о неком "абсолютном совершенстве", "... Спинозе", "можно назвать БВ богом" и т.д.
По мне, из копипасты абсолютно ясно, что речь о чём-то другом. Вам автор закона показывает, как его надо применять, а вы о чём-то своём. Тогда это вам надо доказывать, абсолютность ЗДО, по мне, он сам по  себе никак не обоснован, ниоткуда не следует, чем противоречит сам себе же. Плюс  противоречит действительности, множество утверждений делается, просто так, потому что так считают правильным, так кажется...  И вещей люди делают кучу только потому, что так хотят, считают необходимым. Вот вам из Мари Кюри:

Цитировать
Весной прошлого года мои дочери вывели шелковичных червей. Я еще была очень больна и в течение нескольких недель своего вынужденного безделия наблюдала за образованием шелковичных коконов. Меня это крайне заинтересовало. Эти гусеницы, деятельные, добросовестные, работающие так охотно, так настойчиво, произвели на меня большое впечатление. Глядя на них, я почувствовала себя принадлежащей к их породе, хотя, быть может, и не могу так хорошо организовать работу, как они. Я тоже все время упорно и терпеливо стремилась к одной цели. Я действовала без малейшей уверенности в том, что поступаю правильно, зная, что жизнь – дар мимолетный и непрочный, что после нее ничего не остается и что другие понимают ее смысл иначе. Я действовала так несомненно оттого, что нечто меня обязывало к этому, совершенно так же, как инстинкт заставлял гусеницу плести свой кокон.


Гусеницы прядут коконы исходя из ЗДО или повинуясь инстинкту?  А какое достаточное основание было у Кюри, чтобы перерабатывать кучи радиоактивного материала?

процитирую кусок введения из левого учебника.

Цитировать
Критерий левости в студию. Впрочем, я мог бы теоретически придумать это сам - что это меняет?
Учебник - имеющий весьма отдаленное отношение к логике, напичканный сомнительными утверждениями не принятыми в этой науке -  левый учебник. Как учебник Вертьянова по биологии.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Почему вы верите?
« Ответ #86 : 09 Апрель, 2016, 13:54:15 pm »
судя потому-что его до сих пор вспоминают, он своё уже доказал.

"он уже своё доказал" и "он уже своё отдоказывал" - разные вещи.

Вы предлагали, что речь о неком "абсолютном совершенстве", "... Спинозе", "можно назвать БВ богом" и т.д.

Речь шла о субстанции. Если бог = субстанция, то смыла городить весь огород, который Лейбниц написал, не имеет смысла:
•   если в сочинении заменить бога на материю, и термин "абсолютное совершенство" не утратит своего значения, то он бессмысленнен (кусок дерма на дороге тоже будет совершенен);
•   если всё же утратится, то он не основан на сочинении, и потому не доказан; всё совершенство со всеми градами - фтопку.

Вам автор закона показывает, как его надо применять, а вы о чём-то своём

Василий, ну ведь не поняли вы меня! Я уж молчу про то, что сочинение называется "монадология", и оно немного о другом.

Имеется логический закон, некий принцип, известный ещё со времён Аристотеля. В современном виде его озвучил Лейбниц. Сам он в сочинении применил его не везде - о чём я и написал - ну дык  homo errarum est.

Я вам больше скажу - теория эволюции была несколько уточнена со времён Дарвина, хотя общие принципы остались неизменны.
К чему постить устаревший труд - не знаю. Только из уважения к истории.

И вещей люди делают кучу только потому, что так хотят

Как правило люди им пользуются - вы в том числе. Да, не всегда. За это и критикуют веру - за глупость, иррациональность. Вера противоречит разуму, хотя и согласуется с чуйствами.

Гусеницы прядут коконы исходя из ЗДО или повинуясь инстинкту?  А какое достаточное основание было у Кюри, чтобы перерабатывать кучи радиоактивного материала?

Ок, ещё раз: имеется наука о правильном мышлении. О построении корректных моделей, теорий, объяснений. При чём здесь мотивация Кюри - только вам и аллаху известно.

Возможно, вы путаете потребности и интеллектуальные методы достижения оных?

Гусеницы прядут коконы исходя из ЗДО или повинуясь инстинкту?

Гусеницы прядут благодаря инстинкту. Люди интересуются чем-то тоже благодаря ему. Если очень хочется, человек может обмануть (в том числе себя) вплоть до сумасшествия.

Если человек желает иметь корректные описания реальности, он пользуется корректными инструментами. Если хочет слушать байки - ни о каком мышлении, и уж тем паче отражении реальности речи не идёт. Если барахлит черепная коробка - это и вовсе невозможно.

Учебник - имеющий весьма отдаленное отношение к логике, напичканный сомнительными утверждениями не принятыми в этой науке -  левый учебник. Как учебник Вертьянова по биологии.

Ну не знаю. Предоставленный вами учебник и вовсе противоречит фактам:

Самый классический из классических силлогизмов:
- все люди смертны;
- первый чукча, побывавший на Марсе - человек;
--------------
Вывод: первый чукча, побывавший на Марсе - таки смертен.
Стало быть, тезис "в классической силлогистике пустые понятия не используются", ложен.

Маэмо що маэмо. По крайней мере я этой фразой солидарен.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Почему вы верите?
« Ответ #87 : 09 Апрель, 2016, 14:48:08 pm »
При чём здесь мотивация Кюри - только вам и аллаху известно.

Это самый важный момент в нашей дискуссии. Даже отбросив тот факт, что в логике закона достаточного основания  просто нет. Давайте сами попытаемся понять, а что это вообще за закон такой? Что такое вообще закон?  По мне, закон это нечто фундаментальное, доказанное и что-то объясняющее и/или устанавливающее.

 Закон достаточного основания что-то устанавливает? Вроде как  это о правильном мышлении, т.е. без него мышление не правильное и должно приводить к неправильным результатам. Тогда вопрос о мотивации мадам Кюри вполне уместен, как руководствуясь чисто желанием и интересом, она смогла добиться научных результатов, по сути игнорируя этот закон? Как выживают гусеницы и вообще любые живые существа не руководствуясь этим законом?

Может закон достаточного основания что-то фундаментальное, что нельзя обойти? Но любой идиот может спокойно сделать тысячу необоснованных утверждений. Попробуйте также легко обойти Закон Ома или Всемирного тяготения.

Может ЗДО убедительно доказан? Кем и когда? Считается, что сформулирован и "доказан" Лейбницем в "монадологии". Вы вроде как не принимаете эти рассуждения или принимаете? Если нет, тогда надо приводить свои         
 доказательства. Я их пока не вижу.

Склеено 09 Апрель, 2016, 15:16:23 pm
Ну не знаю. Предоставленный вами учебник и вовсе противоречит фактам

Нда, Если учебник по которому в МГУ учили логике - противоречит фактам, фактам, фактам....  а логике это по вашему наука о фактах?

 И так для справки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87



Ну, вы-то, конечно по фактам самый главный специалист, не-то что-то какие-то профессора и заведующие кафедрой логики. 
Куда им до вас )
« Последнее редактирование: 09 Апрель, 2016, 15:16:52 pm от Василий »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Почему вы верите?
« Ответ #88 : 09 Апрель, 2016, 20:13:51 pm »
Цитировать
В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.
Есть претензии к данной формулировке? Методом тут выступает некое эмпирическое знание.
Методом тут выступает не знание, а верификация, что почти синоним фактчекингу. Т.е., если можно верифицировать - факт, если можно опровергнуть - ложь, низя ни того, ни другого - мнение или предположение. Что считать верификацией, кагбэ неясно, а именно это и есть главное (в танке). Абсолютно бесценное определение. В смысле, цена ему (для практических целей) нулевая. Аналогично в этом смысле определению понятия производной через пределы - теоретически кагбэ всё верно, но на практике никто им не пользуется. Только в матане разработаны практические методы, а в философии - увы.
Цитировать
Не значит. Я имею все основания утверждать, что моё паспортное имя - Александр, и это "объективный факт", но предъявить мне из этих "всех оснований" нечего.
Паспорта нет, чтоли? Не знаю, как у вас, а у нас все люди с 14 лет обязаны иметь его в наличии. Так в конце паспорта и написано.
Надпись в паспорте - недостаточное основание.  Некий форумчанин под ником Алекс утверждает, что его подлинное имя Александр, и постит скан чьего-то паспорта, выданного на это имя. Я бы сказал, что запросто смогу запостить скан паспорта жены, и из этого кагбэ не следует, что у меня женское имя.)) Не говоря уже о том, что паспортов у людей ныне частенько больше одного. У меня, например, 2, и имена в них разные (всё легально, еслечё). Знаю и тех, у кого 3 и больше, но там вопросы с легальностью.
Цитировать
Есть алкоголь.
Вот видите как всё просто?
Как позже выяснилось, алкоголь не повлиял. А некоторым да, всё просто. Есть алкоголь - нет крокодилов. Жаль, крокодилы об этом не знают.))
Цитировать
Искать крокодила начали, только когда число пьяных, которые его видели, перевалило за полсотни.
Если бы они дружно уверовали в аллаха, администрации тоже бы пришлось принимать меры. Проблема ведь не в объектах, а в подведомственном населении.
Если бы они уверовали в Аллаха, всем было бы глубоко пох.
Цитировать
Это затрудняет фактчекинг, а порой и делает его невозможным.
Возможно. Но ведь факты существуют? А человеческое познание постепенно продвигается от известного к неизвестному.
Это в основном верно для общих закономерностей в (условно) статических системах. А во многих частностях - наоборот. Например, сейчас вряд ли возможно узнать, кто именно расстрелял моего прадеда в 1918-м. И не думаю, что до изобретения машины времени, если таковое будет сделано, эта возможность появится.
А факты существуют, да. Ещё бы знать, как отличать их от не-фактов.
Цитировать
А вот с крокодилом сомнений нет.
А почему нет? А потому что
Дык это постфактум сомнений нет, когда уже поздно пить боржоми.
Цитировать
Это ли не фактчекинг в чистом виде?
Нет, это херня, а не фактчекинг. Крокодил там был или не был вне зависимости от того, нашли ли его через год. Даже если нашли того самого крокодила.
Цитировать
вот что пишет Даррел:
Цитировать
Я, за время постоянных странствий, и Ли, благодаря двум годам, проведенным на Мадагаскаре, выработали шкуры, словно у носорогов. Поэтому хоть москиты и раздражали нас тем, что лезли то в глаза, то в нос, укусы их были почти безболезненны и даже не чесались.
Гы. Даррелл утверждает примерно то же самое, что и мой знакомый. Теперь их двое, это многое меняет?)))
И даже если принять опус Даррелла как источник истины, из него следует только то, что существуют некоторые люди, нечувствительные к комариным укусам. Но никоим образом не следует, что мой знакомый входит в их число.))
Цитировать
Тот человек часто проводил время в комариных местах?
Не знаю. У нас тут комарей полно. И городские есть, и природные. А на болотах и плавневых лесах их вообще немеряно. Но об иммунитете заявил только он.
Цитировать
Да, но и они не обязаны вам верить на слово. А свидетелей у вас не было?
Ну да, они не обязаны верить, а я не мотивирован что-либо им доказывать. Свидетели, конечно были, но 1) за 35 лет они вправе позабыть о том пьяном пари, 2) за небольшую плату я (и кто угодно) найдёт туеву хучу свидетелей чего угодно.
Цитировать
С другой стороны, можно было бы поспорить на деньги - это даже выгодно.
Выгода-то в чём?
Цитировать
Для себя может быть очевидно, что
Для себя может быть очевидно то, что сам видел или слышал. Например, случайно подслушанный диалог двух футболистов о том, что следующий матч они сливать не будут. Мне очевидно, что их команда не сольёт (а они очень часто сливали, почти всегда), значит, есть смысл при желании сходить на стадион (смотреть слив неинтересно). Но доказать кому-либо, что слива не будет, я бы не смог.
Цитировать
В чём минус, например, древнегреческой и древнеиндийской философии? В том, что они очень слабо практиковали эксперимент. А эмпирика - это основа для рассуждений.
Не нужно смешивать рассуждения об устройстве мира и о том, нет ли смысла временно сбросить доллары, ожидая временного же существенного падения курса. Тут и ставки разные, и уместность экспериментирования.)) Кстати, давно не слыхал о каких-либо философских экспериментах где-либо.))
Цитировать
Цитировать
Если мои советники спросят: «Почему ты рискуешь всем для этого безумного предприятия?», я не начну действовать, пока не найду ответа, который их удовлетворит.
Хороший совет. Если советники компетентные.
Цитировать
Аргументация должна быть убедительна для того, кто будет решалой (адвокат в честном суде, это не у нас и не у вас) , причём в этом случае строгость рассуждений, как и истинность утверждений, вовсе необязательны. Лишь бы убедить решалу (арбитра).
Тут я банально процитирую учебник логики:
Цитировать
К ним относятся реальные факты и доводы разума, основанные на них. Но это не исключает, а скорее предполагает влияние других факторов психологического, нравственного, эстетического характера. Если они будут в согласии с фактическими доводами, то степень убеждения повысится, в противном случае – уменьшится.
Есть классическое адвокатское выступление (кажется, Плевако) в защиту бабы, (якобы) укравшей чайник. Он и не пытался доказать, что она не крала. Зато он убедительно доказал, что кража чайника сама по себе не уничтожит страну. И в итоге вердикт - невиновна. Логика там и не ночевала, прекрасно обошлись без неё.
На любой вопрос даю любой ответ