Автор Тема: научно-техничесий аргумент в пользу бытия Божия от Эпштейна  (Прочитано 3248 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eskobel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 194
  • Репутация: +0/-0
http://mikhail-epstein.livejournal.com/ ... 99#t527799
------------ напечатано в Вопросах философии, тепло встречено в ЖЖ; почему у нас в Атеизме.ру - о ней молчание? и почему тут не перепечатано (слово - оппонентам)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от eskobel »
Не доверясь соблазнам дороги большой,
или снам, освящённым веками,
остаюсь я безбожником с вольной душой
в этом мире, кишащем богами.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "eskobel"
http://mikhail-epstein.livejournal.com/55991.html?view=527799#t527799
------------ напечатано в Вопросах философии, тепло встречено в ЖЖ; почему у нас в Атеизме.ру - о ней молчание? и почему тут не перепечатано (слово - оппонентам)?

Наверно потому, что никаких аргументов, которых ждали от статьи с названием "Научно-технический аргумент бытия Бога" нет.
Ни одного не нашел. Очередной рассказ литературного жанра нацеленный на мало знакомого с материализмом и наукой обывателя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 907
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #2 : 08 Февраль, 2010, 23:52:48 pm »
Зачем торопиться? Почитают,подумают, и ответят.

Давайте пока сами посмотрим что пишет Михаил Наумович Эпштейн.

Цитировать
Человеку не нужны рациональные доводы, чтобы поверить в Бога, если он пришел к вере душевным опытом,  восприятием опыта других и усвоением священных писаний и традиций.  Но человек – существо целостное, и ему необходимо соединить свою веру со всей полнотой доступного ему знания. Пушкин писал: "ум ищет Божества, а сердце не находит". Чаще бывает наоборот: сердце нашло Бога, а ум все еще ищет или, найдя, теряет...
Очень интересное начало доказательства: чтобы поверить в бога рациональные доводы не нужны. Душевный опыт, анализ "священных" текстов Библии, Корана и пр., - это что "все мимо разума"? Первая ошибка в рассуждении автора.

О Пушкине. Где это автор нашел такие слова? В принципе, может они и есть, но лучше вот эти:

Цитировать
Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
От тленья убежав, уносит мысли вечны,
И память, и любовь в пучины бесконечны, —
Клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
И улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,
Где мысль одна плывет в небесной чистоте...

Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирает...
Ничтожество меня за гробом ожидает...
Как, ничего! Ни мысль, ни первая любовь!
Мне страшно... И на жизнь гляжу печален вновь,
И долго жить хочу, чтоб долго образ милый
Таился и пылал в душе моей унылой.

Цитировать
Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?

Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Душу мне наполнил страстью
Ум сомненьем взволновал?

Цели нет передо мною:
Сердце пусто, празден ум,
И томит меня тоскою
Однозвучный жизни шум.

http://www.litera.ru/stixiya/authors/pu ... j-dar.html
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01vers ... 3/0332.htm

Думаю, Пушкин четко пишет о своих атеистических позициях (стихи написаны 1828 году).

Далее автор пишет:

Цитировать
...Технология обычно рассматривается как область, питающая самые радикальные атеистические взгляды.   В самом деле, если человек способен своим разумом и энергией перестраивать вселенную  по своему плану, где же находится в это время Творец, почему он бездействует, в чем проявляется его воля? Активность человека, все более возрастающая в ходе истории, оставляет как будто все меньше места для активности Творца...По-настоящему интеллектуальная техника, интеллектуальные машины стали возникать совсем недавно, примерно полвека назад (ведь нельзя назвать интеллектуальной техникой даже паровую машину, или электрический мотор, или авиационный двигатель). Собственно, настоящее открытие интеллектуальной техники, т.е. компьютеров, электронной сети, виртуальных миров совершилось на глазах моего поколения. И лично мне стало легче верить в Бога, в сверхъестественный разум после того, как я познакомился с возможностями искусственного разума, пусть пока еще и самыми примитивными.  Если я могу творить нечто столь похожее на меня, это увеличивает вероятность того, что я сам сотворен...
Автор проводит аналогию между компьютерной программой и человеческой жизнью, между компьютером и человеком. Это аргумент?  :shock: Об писали не раз и не два: программа создана человеком, - правда, но это не означает того, что по аналогии человек создан богом! Здесь нарушены правила логического умозаключения, здесь нет связи. Компьютерная программа - это продукт творчества человека, как и написанная им книга. Эти продукты - матеральны, естественны, не содержат трансцендентальных качеств.

По физическо-философской характеристике, они есть закрытые системы, специально и искусственно созданные для достижения определенных целей общественного производства. В этой характеристике нет ни грана сверхъестественного, никакой основы для использования аналогии с миром, человеком и пр. Даже с точки зрения биологии, сравнивать живой организм с неорганической машиной  - это ошибка и заблуждение. Эволюция человека изучена очень неплохо, как и эволюция видов в целом. Зная это, автор утверждает "сотворенность человека"! И на основании неверной аналогии с поисковиком Гугл! Это что за непонятный выверт идеалистической мысли?

Человеческий организм, - это открытая синергетическая система, которую невозможно создать искусственно. Если рефлексы человека считать программами (что есть вульгата мысли), то эти рефлексы являются самоорганизовывающимися системами, цель которых адекватная реакция на раздражители внешней среды (источник описывается синтетической теорией эволюции). Уже по этому признаку рефлекс невозможно сравнить с компьтерной программой. А значит, сделать вывод об их одинаковом происхождении.

Да и как понимать мысль автора, с точки зрения логики? Программу создал человек, значит, человека создал бог! Вот квинтэссенция его нехитрой мысли. И что это такое? По-моему, бред. Мысль автора "прыгает" от факта существования электронной базы данных до догмата о существованнии сверхъестественной космической базы данных. Однако  :shock:

Далее.

Цитировать
Точно так же примитивный человек не мог понять, как умирающий и телесно исчезающий человек может продолжать жить в такой невидимой, неощутимой субстанции, которая называется душа. В это можно было только верить, следуя догадкам и обетованиям о том, что душа попадает в иные миры, странствует, обретает свое место в  раю или аду и т.д. Нам же, современникам и пользователям компьютерных дисков и электронных сетей,  гораздо легче разумно понять разницу между информацией и ее материальным носителем.
В принципе, и вся статья. Автор снова повторяет один и тот же тезис о равенстве электронной техники с человеческим организмом. На основании чего делает вывод о существовании бога и бессмертной души. Ни анализа истории религии, ни анализа понятия "бог", "душа", "бессмертие", "личность", "эволюция" и пр. у него нет, что резко понижает познавательную ценность его рассуждений. И правда, как сегодня можно писать и говорить о бессмертии души и совторении человека, умолчивая об теории эволюции, атеизме, истории религий, философско-логическом определении бога, души и пр.?

На основании каких источников автор решил, что древнейший человек не мог понять "как умирающий и телесно исчезающий человек может продолжать жить в такой невидимой, неощутимой субстанции, которая называется душа", если вера в существование сверхъестественного мира, бессмертия души и возникла в древнейшее время? Даже поверхностное чтение работ Фрезера "Золотая ветвь" или М. Эллиаде "Сравнительные очерки религиоведения" дают всю необходимую информацию по данной теме. Лень читать? Рассуждать легче!

Современному человеку как раз очень трудно понять как социальное качество индивида - личность может после смерти организма, мозга, спокойно существовать дальше! Где существовать, как существовать, в какой форме? Что такое личность? Автор, кажется, не знает. Что получает бессмертие? Его неправильная аналогия с диском на котором содержится электроная информация ему не помогает: и диск, и информация - конечны, и могут быть уничтожены. Тем более, что без материального носителя информация не существует: мы читаем Пушкина в электронном виде, но как? С диска, флешки, пр.

Автор утверждает: личность - это та же информация, что записана на диске. И сразу же ошибается. Личность - социальное качество, состоящее из природных и общественных характеристик: темперамента, характера, приобретенных в процессе социализации знаний, умений, навыков, и пр.  А что такое социализация? Автор себя не спрашивает. Электроная информация - текст, символы, записанные в определенном порядке на материальный носитель для конкретных целей. Личность - это не электронная инфолрмация, и никакой аналогии между ними нет.

А как же тогда меняющееся, приобретенное качество биологического организма может стать бессмертным? Как оно будет приобретать знания, умения, чувствовать без мозга, рецепторов и пр.? Или мозг, нервы и пр., - выполняют иные функции? Да это уже мракобесие (к чему логически и приходишь, следуя за мыслью автора). Какая личность у "детей Маугли"? Они "там" также будут прыгать и выть на Луну (ах, да, "там" нет Луны)?
Цитировать
...А удивительная пригнанность всех физических параметров этой вселенной, вплоть до миллиардных долей,  к возможности бытия в ней нас, разумных существ (антропный принцип)!...
Новая песня о старом, а именно старый-добрый космологический аргумент, известный еще со времен Аристотеля, и разбитый еще в Средних веках. Точно также вопрошали теологи ученых-эволюционистов: как объяснить целесообразность всего сущего? На что им много чего отвечали, иногда и так: "значит, свинья и существует только для того, что бы человек делал из нее сало". У нас на форуме есть критика данного аргумента. Повторяться нет времени.
Цитировать
...Наука последнего столетия приучила нас познавать возможность и даже необходимость таких чудес, за которыми трудно было угнаться даже вере древнего человека. Почему же нужно рассматривать достижения этой науки как аргумент против религии, если, наоборот, она доказывает лишь то, что материальная вселенная, какой ограничивался познавательный опыт древнего человека, есть лишь малая часть настоящей, невидимой и неощутимой вселенной...Разве это не делает веру в бессмертие души, - или, выражаясь современным языком, в нерушимость информационной матрицы личности при разрушении одного из ее материальных носителей, т.е. тела, - совершенно закономерным выводом разума из данных современной физики? А разве современная генетика, открывшая в основе органического бытия законы наследственности, управляемые языком генов, не подтверждает по-своему тот факт, что "в начале было Слово",  что слово предшествует телесному бытию и определяет его признаки, физические свойства человека?...
Как ни крути слова, а смысл все тот же самый. Идеализм, он и в Африке идеализм: слово, идея - первичны, и являются причиной существования вещей. И как ни называй идеи - информационной матрицей или банановым окороком,- суть одна и та же. Для автора и цепочки ДНК - нематериальные сверхъестественные сущности, раз на основании их он утверждает, что "вначале было слово", хотя слово есть комплекс звуков, который отражает конкретные вещи, и гены здесь ни при чем.

А каким образом, автор связывает изучение наукой мира с существованием сверхъестественного мира (хотя его слова "невидимый, неощутимый" к сверхъестественному отношения не имеют, а значит, и к богу, душе, являясь миром микрочастиц) совершенно не ясно.
Цитировать
...В древности, когда физический мир был столь огромен, всесилен, непроницаем, гораздо труднее было поверить во всемогущество слова, каких-то таинственных значков, которые определяют и цвет глаз человека, и цвет волос, и наследственные болезни, и темперамент...
Вывод абсолютно антинаучный и ложный. Наоборот! Как раз в древности слово, мысль и были сакральными, могущими "творить природу". Именно поэтому в древности приобретает такое значение магия, семантика, хиромантия и пр. А какое сверхъестественное значение древние придавали символам, думаю, и говорить не стоит, - это очевидно всем, кто хотя бы минимально знаком с историей древнего мира, первобытного общества, религии древнего мира. Мир древних - мир, в котором господствует сверхъестественное: боги, демоны, ламии, духи, умершие предки и пр. В этом древнем мире, даже причиной дождя является чья-то воля (бога или колдуна)!
Цитировать
...Если я могу творить нечто, столь похожее на меня, искусственный разум, искусственную жизнь, это увеличивает вероятность того, что и я сотворен, что естественная жизнь и разум – тоже плоды творения...
Как доказать автору, что он нарушает законы правильного мышления, если, по-видимому, о существовании этих законов он даже не догадывается? То, что я из бумаги могу сделать кораблик не доказывает, что я сам сотворен сверхъестественной личностью, - богом Яхве! Это доказывает только то, что взрослый человек обладает абстрактным мышлением и фантазией (так, ребенок уже вряд ли поймет смысл команд языка Бейсик, а 3-летний малыш бумагу может только отслюнявить). Причем здесь мир, бог и пр.? Не ясно.
Цитировать
...Почему все эти атеисты от науки твердят: "Пусть мой мир только материален – меня он и таким устраивает"?...
Ложь. Атеисты утверждают, что мир материален потому что таковы факты, а не потому, что их так устраивает! То есть автор осознанно или бессознательно меняет аргументацию атеистов с объективной на субъективно-личную (мы так хотим!).

Таким образом, даже мой поверхностный анализ данной статьи позволяет сделать несколько выводов: тезисы статьи не имеют доказательств, автором не приведены факты, подтверждающие его тезисы. Аргументы и тезис логически не связаны между собой, то есть не представлена правильная демонстрация тезиса. В статье присутствуют откровенно ложные утверждения, являющиеся антинаучными по познавательному характеру.

В итоге, я не вижу причин придавать данному опусу какое-то научное значение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 09 Февраль, 2010, 17:20:58 pm »
Несостоятельность аргументации проще понять, если представить себе самоустанавливающийся Windows. Сам себя копирует, да еще и драйверы себе пишет. Как говорится, дайте два.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн allb

  • Новорожденный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 17 Февраль, 2010, 10:48:28 am »
понимаю, "самоустанавливающийся Windows" это утопия.
"самоустанавливающиеся материя" - или ещё лучше "самооживающая  материя" - каждодневная реальность.

убеждает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от allb »
Библия - запрещённая модель мира.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #5 : 17 Февраль, 2010, 11:34:40 am »
Цитата: "allb"
понимаю, "самоустанавливающийся Windows" это утопия.
"самоустанавливающиеся материя" - или ещё лучше "самооживающая  материя" - каждодневная реальность.

убеждает.

Цитата: "Vivekkk"
Автор проводит аналогию между компьютерной программой и человеческой жизнью, между компьютером и человеком. Это аргумент?  :shock:  

Ну и далее по тексту.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »