Автор Тема: Аргументы, которые не следует использовать креационистам  (Прочитано 20092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
Re:
« Ответ #20 : 17 Март, 2012, 19:50:10 pm »
Цитата: "Petr"
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "Рендалл"
Разумеется любой разумный и хорошо образованный человек скажет, что вероятноть эта близка к вероятности сборке пресловутого Боинга ураганом.
Меня всегда прикалывало, что адепты этой самой "низкой вероятности" всегда забывают помножить её на миллиарды лет и миллионы планет.

Представте как боинг складывается ураганом.
Это буквальное сравнение.
О сложности развития клетки из кучи молекул.
Ураган может бесконечно много миллионов лет кружить по свалке но боинг у него не выйдет.

и простейшие органоиды РНК-мира по всей вероятности отнюдь не были "боингами". И отнюдь не "боинг" тут искомое.
 А все равно что, но самовоспроизводящееся и противостоящее энтропии среды.
Аналогия примитивна и некорректна, ветру сложно даже одну гайку закрутить, в то же время химические реакции происходят - в природе. Постоянно. Везде. Без вашего участия. Знаете ли. Разные. От так.

Меня всегда прикалывало, что адепты этой самой "низкой вероятности" всегда забывают помножить её на миллиарды лет и миллионы планет.
Угу. И еще на то, что что сей "эксперимент" проходит по всей планете. На количество молекул, их комбинаторику помножить :>

Даже при простом воспроизведении электроразрядов в условиях тогдашней Земли  - сложные органические молекулы как известно - образуются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +171/-39
Насчет всех этих бесконечных попыток "сложить боинг" ответ простой, даже примитивный.
Возьмем пресловутую вероятность появления живой материи из неживой.  Допустим, вероятность такого события 1:100 000 000 000.  Допустим, что это действительно так, а не есть хотение протестантского креациониста (кстати, чего-то католиков-креационистов последнее время не видел).  Итак, перед нами 100 000 000 000 лотерейных билетов и только один из них выигрышный.  Можем ли мы его вытянуть первым?  Можем.  Креационисты будут изголяться, вычислять вероятность этого события, но ответить твердое "нет" не могут.  Выигрышный билет может лежать с самого верху.  И мы можем его вытянуть.  Это, видимо и случилось.  А случайность этого события подтверждается тем, что жизнь на Земле возникла только один раз, и все живое имеет единый генетический код (т.е. является хоть и дальними но родственниками).  То же самое насчет жизни на других планетах.  По современным расчетам, в нашей Галактике может быть до 1700000 планет, похожих на Землю (т.е. со всеми условиями: близость к светилу, углекислый газ, вода и т.д.)  Но сколько из этих планет как раз приходятся на невыигрышные билеты?  Видимо, почти все.  Я вообще не удивлюсь, если мы единственные во Вселенной.
Так что счет 1:100 000 000 000 - это аргумент не против эволюции, а за нашу уникальность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
Задрали,  честно  сказать,  с  "боингом"!

Здесь  просто передёргивание.  И  креационисты  и  эволюционисты  в  этом  споре  мыслят  религиозно....

Послушайте,  а  кто  вам  вообще  сказал,  что  нужно  сложить  "боинг"?

Что  эволюция  имеет  сознание  и  способность  целеполагания,  и  она  какие-то  цели  себе  ставит?  Типа:  создать  человека,  создать  глаз....   Ведь  таким  образом  мы  эволюции  приписываем  свойства  бога  и  спор  сводится  к  тому,  что  "бог  эволюционистов"  неправильный.    :mrgreen:

Дело-то  всё  в  том,  что  эволюция  создавала  не  по  плану,  а  ЧТО  ПОЛУЧИТСЯ.  И  тут  теория  вероятностей  вообще  никаким  боком.  Если  Вам  нужно  выкинуть  в  карты  комбинацию  из  двух  королей,  шустёрки  пик  и  десятки  червей,  то  теория  вероятности  скажет,  что  это  сложно....  А  если  Вам  надо  выкинуть  ЛЮБУЮ  комбинацию?  Какая  получится?   :)  Ведь  понятно  же,  что  достаточно будет  одной  попытки!

А  природа  бросает  карты  постоянно  и  непрерывно,  притом  везде....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 277
  • Репутация: +152/-96
  • Born to raise hell!
Аплодирую стоя. Вот примерно так же и думаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Владимир Владимирович"
Насчет всех этих бесконечных попыток "сложить боинг" ответ простой, даже примитивный.
Возьмем пресловутую вероятность появления живой материи из неживой.  Допустим, вероятность такого события 1:100 000 000 000.  Допустим, что это действительно так, а не есть хотение протестантского креациониста (кстати, чего-то католиков-креационистов последнее время не видел).  Итак, перед нами 100 000 000 000 лотерейных билетов и только один из них выигрышный.  Можем ли мы его вытянуть первым?  Можем.  Креационисты будут изголяться, вычислять вероятность этого события, но ответить твердое "нет" не могут.  Выигрышный билет может лежать с самого верху.  И мы можем его вытянуть.  Это, видимо и случилось.  А случайность этого события подтверждается тем, что жизнь на Земле возникла только один раз, и все живое имеет единый генетический код (т.е. является хоть и дальними но родственниками).  То же самое насчет жизни на других планетах.  По современным расчетам, в нашей Галактике может быть до 1700000 планет, похожих на Землю (т.е. со всеми условиями: близость к светилу, углекислый газ, вода и т.д.)  Но сколько из этих планет как раз приходятся на невыигрышные билеты?  Видимо, почти все.  Я вообще не удивлюсь, если мы единственные во Вселенной.
Так что счет 1:100 000 000 000 - это аргумент не против эволюции, а за нашу уникальность.

К сожалению ситуация в этом вопросе "немного" сложнее чем Вы описали.
1. Вероятность выпадания решки один из двух (1/2)
Если подбросить монетку пять раз и пять раз выпадет орел, ко какова вероятность того что выпадет решка? нет она не увеличивается она остается 1/2.
2. Чтобы появилась жизнь это далеко не лотерейный билетик вытащить. Например, чтобы появился белок, это все равно, что 1000 слепых людей начнут собирать кубики-рубики и все одновременно их сложат. И это только один белок, а их должно быть около 120 в простейшей клетке.
3. В науке принято (не знаю кем, скажу честно, но читал об этом в разных источниках), что если вероятность какого-то события меньше 1:50000, то это событие не произойдет никогда.

Так-что коллеги, ситуация  не так проста.

Но не все потеряно. Я не встречал, кто и как эти расчеты производил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 902
  • Репутация: +10/-0
voloshka81
Цитировать
В науке принято (не знаю кем, скажу честно, но читал об этом в разных источниках), что если вероятность какого-то события меньше 1:50000, то это событие не произойдет никогда.
Это неверный тезис. Каким бы маловероятным событие не было, это вовсе не значит, что оно не может произойти.
Что бы Вы могли это уяснить, давайте это рассмотрим на примере верующего Васи Пупкина и подсчитаем вероятность его появления на свет божий.
У мужчины, достигшего половой зрелости, каждые СУТКИ (sic!) в яичниках вырабатывается около 40 МИЛЛИОНОВ сперматозоидов. Если мы возьмём продолжительность репродуктивного периода у мужчины 20 лет, то за этот период он выработает 40 000 000*365*20 = 2.9 на 10 в 11 степени сперматозоидов. И каждый сперматозоид теоретически может дать жизнь новому человеку, в том числе, как ни странно, и верующему.
В свою очередь, у женщины, достигшей половой зрелости, округлённо каждый месяц продуцируется одна яйцеклетка. Берём те же 20 лет и получаем 12*20=240 яйцеклеток, из которых теоретически может развиться человек.
Теперь подсчитаем, какова была вероятность появления на свет божий Васи Пупкина у его мамы с папой. Для этого было необходимо было встретиться одному единственному сперматозоиду из 2.9 на 10 в 11 степени сперматозоидов с одной единственной яйцеклеткой из 240 яйцеклеток. Так как продуцирование сперматозоидов и яйцеклеток это независимые процессы, то вероятность встречи одного конкретного сперматозоида с одной конкретной яйцеклеткой определяется произведением их вероятностей. Это произведение равно 1 на 10 в минус 14 степени.
Но ведь папа и мама Васи Пупкина не Адам с Евой, у каждого из них были свои родители, его бабушки и дедушки. И вероятность появления его как папы, так и мамы равна точно такой же величине для каждого из них. Так вот вероятность появления Васи Пупкина на свет божий, с учётом вероятности появления его папы и мамы уже равна 3 на 10 в минус 42 степени.
Учитываем вероятность появления Васи Пупкина с учётом вероятности появления его 2 бабушек и 2 дедушек, и получаем 1 на 10 в минус 97 степени.
Учитываем вероятность появления Васи Пупкина с учётом вероятности появления его 4 прабабушек и 4 прадедушек и получаем 2 на 10 в минус 208 степени.
Попробуйте посчитать вероятность Васи Пупкина с учётом вероятности появления его предков хотя бы в 10 поколениях и Вы увидите, что с "это событие не произойдет никогда" Вы погорячились.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +10/-0
Цитата: "voloshka81"
2. Чтобы появилась жизнь это далеко не лотерейный билетик вытащить. Например, чтобы появился белок, это все равно, что 1000 слепых людей начнут собирать кубики-рубики и все одновременно их сложат. И это только один белок, а их должно быть около 120 в простейшей клетке.
Пока еще не известно толком как жизнь зародилась, так что высчитывать вероятность появления жизни все равно что высчитывать вероятность выиграша в лотерее когда неизвестно сколько всего лотерейных билетов.
Плюс к тому неизвестно сколько возможных вариантов жизни может быть, может на любой планете или астероиде могла зародится жизнь, только она была бы другой.

Цитата: "voloshka81"
3. В науке принято (не знаю кем, скажу честно, но читал об этом в разных источниках), что если вероятность какого-то события меньше 1:50000, то это событие не произойдет никогда.
Это правило вероятностей Бореля, религиозные любят его использовать вырывая из контекста, потому Вы и читали об этом во многих источниках без ссылки на первоисточник. А говорит оно примерно то, что если Вы подкинете монетку, то можете пренебречь вероятностью, что монетка упадет ребром. Это правило не является теоремой и использовать его наобум - это просто идиотизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +10/-0
Цитата: "voloshka81"
3. В науке принято (не знаю кем, скажу честно, но читал об этом в разных источниках), что если вероятность какого-то события меньше 1:50000, то это событие не произойдет никогда.
Кстати в оригинале не 1:50000, а 1:10^50.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Маленькая девочка пришла из школы и сказала:
- Папа, нам в школе сказали, что жизнь произошла случайно.
- Как так?
- Само по себе.
Утром, когда дочь еще спала, отец нарисовал во дворе цветными мелками различные фигуры и животных.
Когда дочь проснулась и вышла во двор, увидев рисунки, спросила отца:
- Кто это все сделал?
- Оно само по себе, случайно. – ответил отец
- Нееет. Этого не может быть!





В Бхагавад-гите Бог Кришна говорит: «Если человек хочет во что-то  верить, Я даю ему эту веру»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
Цитата: "voloshka81"
Маленькая девочка пришла из школы и сказала:
- Папа, нам в школе сказали, что жизнь произошла случайно.
- Как так?
- Само по себе.
Утром, когда дочь еще спала, отец нарисовал во дворе цветными мелками различные фигуры и животных.
Когда дочь проснулась и вышла во двор, увидев рисунки, спросила отца:
- Кто это все сделал?
- Оно само по себе, случайно. – ответил отец
- Нееет. Этого не может быть!
В Бхагавад-гите Бог Кришна говорит: «Если человек хочет во что-то  верить, Я даю ему эту веру»
http://lifenews.ru/news/108957
Это конечно же кришна подпилил сосульку. Никаких случайностей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +10/-0
Цитата: "voloshka81"
Маленькая девочка пришла из школы и сказала:
- Папа, нам в школе сказали, что жизнь произошла случайно.
- Как так?
- Само по себе.
Утром, когда дочь еще спала, отец нарисовал во дворе цветными мелками различные фигуры и животных.
Когда дочь проснулась и вышла во двор, увидев рисунки, спросила отца:
- Кто это все сделал?
- Оно само по себе, случайно. – ответил отец
- Нееет. Этого не может быть!

В Бхагавад-гите Бог Кришна говорит: «Если человек хочет во что-то  верить, Я даю ему эту веру»
Не люблю когда цепляются к терминам. Что значит случайно?
Не люблю когда делают тупые аналогии и ускорение процесса. "Жизнь произошла случайно? Бахнула молния и произошел человек?" или еще лучше "обезьяна эволюционировала в человека? Подумала и решила стать человеком?"
Не люблю когда религиозные "знают" о наших теориях больше нас. "Вы не знаете как произошла жизнь? А мы знаем, что вероятность появления жизни вот столько, то есть мало, а по правилу Бореля это значит, что жизнь не могла произойти". Правило Бореля конечно напрямую не называется, расчет вычисления вероятности не приводится, а если есть отсылки на ученых, то вырванные их контекста как с тем же правилом Бореля.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-1
Re:
« Ответ #31 : 13 Июль, 2013, 05:18:56 am »
Цитата: "Petr"
Предлагаю 1:1
Если здравый человеческий смысл предполагает создание жизни не разумным, то со временем может предположить разумным.

Солнце ощущается с Земли теплым светилом, преображающим всё вокруг. Чем ближе к Солнцу, тем меньше доброго и разумного увидим мы. Так же и в отношении жизни на Земле. Пока мы находимся в своих каменных норках, изредка выбираясь посидеть в лесу, на травке - жизнь для нас разумна и восхитительна, но как только твое тело начнут заживо рвать на части или изжирать изнутри другие формы, которые тоже хотят жить и распространяться... места для идеализма и бога не остается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн kirgam

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
Знаки кто-то устанавливает вдоль дорог, чтобы обозначить правильный путь. Но, если на куске железа нарисован кабан, то из этого отнюдь не следует, конечно, что его там непосредственно первотворец изобразил. Возможно, весь наш мир ограничен неким потенциальным барьером, делающим возможным ограниченное с точки зрения Фигуры решение для множества при переходе из аналоговых в квантовые решения волновых взаимодействий. Первые зачатки, так сказать,  бинарного кода "слышатся", видимо, из этих зон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "kirgam"
Знаки кто-то устанавливает вдоль дорог, чтобы обозначить правильный путь. Но, если на куске железа нарисован кабан, то из этого отнюдь не следует, конечно, что его там непосредственно первотворец изобразил. Возможно, весь наш мир ограничен неким потенциальным барьером, делающим возможным ограниченное с точки зрения Фигуры решение для множества при переходе из аналоговых в квантовые решения волновых взаимодействий. Первые зачатки, так сказать,  бинарного кода "слышатся", видимо, из этих зон.

Бинарным квантованием (на истину  и ложь) занимается наше Мышление - но иного способа мыслить и познавать реальность - быть адекватным ей -  просто не существует. Ничто иное не подтверждается практикой. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн dmitriykaleb

  • barakas
  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
У меня такой вопрос: почему Исав сам не мог приготовил поесть, или попоросить слугу, почему он сказал Якову???

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 964
  • Репутация: +59/-62
Аргументу с "боингом" есть опровержение: многие современные модели Вселенной превращают вероятность возникновения жизни порядка 10^(-1000) на куб с ребром в триллион световых лет за 20 миллиардов лет в достоверное событие, причём МНОГОКРАТНОЕ возникновение. Правда, наблюдаемая Вселенная при этом остаётся вся стерильной за исключением Земли и возможной панспермии от неё. Даже открыл отдельную тему:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28769.0

 

.