Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 23448 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #640 : 11 Февраль, 2019, 15:44:36 pm »
Если Vivekkk изначально определяет идеальное (и информацию, соответственно) как свойство (или продукт) человеческого сознания
Вовсе не обязательно привязывать информацию к человеческому сознанию. Вот, например, одно из определений информации:
Цитировать
сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9]
Последовательность знаков на флешке или CD не может быть прочитана человеком, но может - специальными считывающими электронными устройствами. Поэтому это тоже информация, чего не мог понять наш без вести пропавший Крепкое Пиво, противопоставлявший понятия "сведения" и "информация".
Можно себе представить машинную цивилизацию после гибели человечества, которая будет оперировать, обрабатывать, преобразовывать и создавать информацию без всякого участия человека.
Биологические механизмы клетки ничем не хуже таких машин, кстати.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 980
  • Репутация: +190/-419
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #641 : 11 Февраль, 2019, 15:46:31 pm »
Тогда получается, что математика - наука гуманитарная) Вы с этим согласны?
Нет.
Ибо науки делятся на социально-гуманитарные, естественный и точные. Точная пока только одна -- математика.

Кстати, гуманитарные науки изучают созданное человеческим разумом, а математика СОЗДАЁТ себя. В этом отличие: литературовед не пишет поэмы, он их изучает. Математик не изучает кем-то созданные теоремы, он придумывает и доказывает новые.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 995
  • Репутация: +443/-419
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #642 : 11 Февраль, 2019, 16:21:29 pm »
Если Vivekkk изначально определяет идеальное (и информацию, соответственно) как свойство (или продукт) человеческого сознания, то расширяя это понятие на всю материю, мы получаем материю, обладающую не просто идеальным свойством, но свойством человеческого сознания.
Jeremy!
Вы таки пытаетесь натянуть сову на глобус. С какой стати это мы должны так "расширять это понятие"? Простите, но это чистейшая демагогия. Сказано же Vivekkk, что информация появляется только тогда, когда присутствует идеальное в виде мыслей, идей и т.п. А такое идеальное появляется только тогда, когда появляется мыслящий субъект с полноценным мозгом и своей субъективной реальностью. Вот и всё. Приложима информация только для процесса мышления субъектом и никогда больше.Вы таки пытаетесь задвинуть информацию во всеобщие свойства и закономерно получаете неверный вывод.

Склеено 11 Февраль, 2019, 16:35:24 pm
Люди!
информация это чисто идеальная вещь. Нет ее в природе и никаким прибором ее не зафиксируешь и не измеришь
Даже идеалист и теист anly имеет правильный взгляд на информацию, в отличие от матёрых материалистов -атеистов, которые никак не могут понять простую вещь, что нет информации самой по себе, а есть информация об чём -то. И такая информация об мироздании , появляется только с познающим разумом. Записные материалисты -атеисты нашего форума ( догматические начётчики - тайные идеалисты, готовые бежать к попу за свечками), никак не возьмут в толк, что если бы информация присутствовала у материи как имманентное свойство, то мыслящим субъектам требовалось бы не познавать свойства материи, а прочесть информацию ( некоторые уже прочли и информацию про творение "всего сущего" за шесть дней, а кто этой информации не верит того волокут на поленницу дров, привязывают и поджигают во славу "писателя информации"). Позор секте сайбирнетиков и секте генетиков!
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 316
  • Репутация: +341/-286
  • верующий в русалок
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #643 : 11 Февраль, 2019, 17:53:58 pm »
Не вполне понятно, насколько это действительно была необходимость, насколько случайность. Встречал оценки вероятности возникновения жизни порядка 10^(-1000) на видимую Вселенную (путём оценки случайной вероятности самосборки первой молекулы-репликатора);

То же самое крационисты писали про вероятность самопроизвольного не биологичесокго образования молекул аминокислот. Потом замолчали почему-то...
"Наука и жизнь" №11 за 2002 год, с.62

Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #644 : 11 Февраль, 2019, 18:12:55 pm »
Цитата: Born
Даже идеалист и теист anly имеет правильный взгляд на информацию, в отличие от матёрых материалистов -атеистов, которые никак не могут понять простую вещь, что нет информации самой по себе, а есть информация об чём -то.
Блестяще! Теперь Вы понимаете, почему нет мысли «самой по себе»? Ибо любая «мысль» есть об чём-то

Цитата: Born
И такая информация об мироздании , появляется только с познающим разумом.
Опять этот телеологический аргумент. Нет никакого разума - ни Божественного, ни человеческого, ни какого-то ещё. Есть лишь эволюция объектов, физически существующих, конечно же, происходящая при помощи человеческих тел и мозгов. Все эти Ваши «продукты разума» являются продуктами этой эволюции.

Сегодня Вы приписываете «разумность» человеческому мозгу, завтра всей природе, а потом к попам сдаваться? Будьте же последовательным атеистом и материалистом, отбросьте всё это одухотворение материи и приписывание ей разумности.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 995
  • Репутация: +443/-419
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #645 : 11 Февраль, 2019, 18:35:11 pm »
Теперь Вы понимаете, почему нет мысли «самой по себе»?
В Вашей голове их дейсствительно нет, иначе Вы не писали бы тут всякую чушь.
Опять этот телеологический аргумент.
К Фоме Аквинату, - не ко мне претензии.
Нет никакого разума - ни Божественного, ни человеческого,
Большая буква Вас выдаёт с головой, любезный. Насчёт разума у Вас, то я тоже не сомневаюсь в его отсутствии.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #646 : 11 Февраль, 2019, 18:40:59 pm »
догматические начётчики - тайные идеалисты, готовые бежать к попу за свечками
Сегодня Вы приписываете «разумность» человеческому мозгу, завтра всей природе, а потом к попам сдаваться?

Что-то стало входить в моду среди атеистов на форуме шельмование друг друга "попами" в качестве убойного аргумента.
 :negative

"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 995
  • Репутация: +443/-419
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #647 : 11 Февраль, 2019, 18:45:43 pm »
Что-то стало входить в моду среди атеистов
Меня терзают смутные сомнения... :crazy
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 428
  • Репутация: +120/-47
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #648 : 11 Февраль, 2019, 20:20:12 pm »
С какой стати это мы должны так "расширять это понятие"? Простите, но это чистейшая демагогия. Сказано же Vivekkk, что информация появляется только тогда, когда присутствует идеальное в виде мыслей, идей и т.п.
Нет, конечно, если Vivekkk сказал ... Но Вы же знаете, как я люблю словари и как Vivekkk их не любит. А всё потому, что информация в философском смысле в классических словарях отсутствует. Нет этого понятия и в уважаемом Vivekkk'ом учебнике Панина и Алексеева. Философия информации, как отдельное направление появилась только в конце прошлого века, в нашей стране в основном стараниями К.К. Колина, доктора технических наук, профессора, пер.зам. директора Института проблем информатики РАН.
Если Вы поищите ссылки на "информацию" в соварном агрегаторе dic.academic, то кроме одиозной заглавной статьи Вы найдёте там множество специальных и толковых словарей и только один философский.
Вот что в нём пишут про информацию:
Цитировать
ИНФОРМАЦИЯ - понятие используемое в философии с давних времен и получившее в последнее время новое, более широкое значение благодаря развитию кибернетики.... Понятие информации стало общим для всех частных наук, а информационный подход, включающий в себя совокупность идей и комплекс математических средств, превратился в общенаучное средство исследования. Первоначальное понимание информации как сведений сохранялось вплоть до сер. 20 в. .... Развитие понятия информации в современной науке привело к появлению ее различных мировоззренческих, в особенности философских, интерпретаций (трансцендентальная, т.е. сверхъестественная, природа информации в неотомизме; информация как субъективный феномен в неопозитивизме и экзистенциализме и т. д.).
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Вы конечно, можете продолжать упорствовать в своём стремлении сохранить античное понимание этого слова, тем более и Vivekkk так считает, но жизнь диктует необходимость пересмотра некоторых советских догм, иначе можете оказаться непонятым уже в недалёком будущем.
memento mori

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #649 : 11 Февраль, 2019, 20:22:59 pm »
А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.
Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу.
А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.
для атеиста конечно же - природа. Но даже в этом случае, природа мысли очень сильно отличается от природы всех остальных явлений. Всё остальное можно фиксировать приборами, а вот мысль - невозможно. Возможно конечно фиксировать то, что сопровождает мысль - какие-то сигналы в мозгу, но эти сигналы не есть мысль, т.к. значение мысли из сигналов никак не понять.
И я думаю, что никогда не будет возможно понять. Однако, если исходить из атеистической позиции, то это лишь вопрос тех-развития, который в принципе может достигнуть такого уровня, чтобы читать мысли в точности.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #650 : 11 Февраль, 2019, 20:29:06 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Тут Вы замахиваетесь на континуум. Я могу согласиться с некоторыми вашими положениями касательно относительности границы между сознанием и реальностью, но относительность континуума всё же, связана с движением, но не с осознанием.
Погодите, а как же относительность одновременности? Даже последовательность событий зависит от системы отсчёта. Чтобы возникло Ваше осознание звезды необходимо, чтобы возникла причинно-следственная связь между этой звездой и мозговой активностью у Вас в голове. Но что Вы осознаёте - звезду, каковой она является «сейчас» в системе отсчёта самой звезды? Или же звезду, каковой она является «сейчас» в Вашей системе отсчёта?

Путаница возникает только если пытаться утверждать тождественность мозговой активностью и осознания (очевидна их нетождественность) Если же принять, что осознание тождественно не мозговой активности, а осознаваемому объекту, существующему благодаря существованию процесса, связывающего воедино тело человека и осознаваемый объект, то логически следует, что осознание объекта находится в прошлом в системе отсчёта звезды, хотя и в настоящем в системе отсчёта тела человека.

Обращаясь к уже использованной выше аналогии, если я купил 2 недели назад лотерейный билет, спустя 2 недели был розыгрыш, и оказалось, что мой билет является выигрышным - изменился ли каким-то образом мой билет во время розыгрыша? Нет, конечно же, 2 недели назад я купил выигрышный лотерейный билет, просто его состояние было неопределенно до момента розыгрыша.

Ну и потом, взгляните на это с точки зрения фотона - для него нет разницы, осознаёте Вы радугу или звезду, между началом его путешествия и завершением времени вообще не прошло ни в том, ни в другом случае. Чем система отсчёта фотона хуже любой другой?

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Т.е., мы можем осознать относительность пространства-времени для отдельных объектов в рамках континуума, и даже, как Вы говорите, отождествить это осознание с реальностью, но это будет реальность настоящего, которое станет прошлым как только реальность изменится. Если мы будем считать настоящим (и тождественным реальности) любое прошедшее событие, то мир замкнётся на нашем сознании и здравствуй солипсизм.
Погодите, во-первых, мы не можем не признавать в качества факта относительность пространстве-времени. Соответственно, невозможно отрицать зависимость одновременности от выбора системы отсчёта. Мы можем говорить о существовании события лишь тогда, когда оно стало причиной какого-то другого события. Сознание тут вообще не при чём, и является лишь частным случаем процессов, реализующих причинно-следственную связь (в случае сознания, между осознаваемым объектом и определённой мозговой активностью) В чём Вы усматриваете риск солипсизма? Скажем, если моя скорость относительно другого автомобиля составляет 200 км/ч, то результат нашего столкновения будет абсолютно реальными для обоих автомобилей, никакого солипсизма.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Мне кажется, что здесь кроется основная проблема вашей "теории". Очевидное offline сознания требует существования отчуждённого идеального.
Пространство-время и различие(структурность) это способ существования материи, другими словами - необходимые условия её движения.
А что Вы называете offline сознания? Идеальное, по сути, это другой способ описать существование объектов относительно тела человека. Ну, по крайней мере, если отталкиваться от позиции того же Ильенкова, который специально критиковал называние идеальным явления сознания и феноменов сознания, настаивая на объективности идеального, и указывал на его несводимость к психическим феноменам.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Цитата: uroborus
Хорошо, а созвездие? А лица? А мелодия? А жесты? Всё примеры, требующие наблюдателя, способного их различать, как таковые. Чем принципиально они отличаются от автомобиля?
Тем, что всё вышеперечисленное кроме автомобиля (если отвлечься от его функциональности), не вещи.
Так а в чём разница-то? Тем, что автомобиль являются продуктом человеческой деятельности? Или Вы о чём-то другом?

Склеено 11 Февраль, 2019, 20:53:24 pm
Цитата: Born
В Вашей голове их дейсствительно нет...  Насчёт разума у Вас, то я тоже не сомневаюсь в его отсутствии.
Ну наконец-то мне удалось Вам это доказать, честное слово, полагал, что будет невозможно доказать отсутствие, а нет, получилось :thank_you

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Опять этот телеологический аргумент.
К Фоме Аквинату, - не ко мне претензии.
Претензии к Вам, т.к. именно Вы настаиваете на его существовании. Чем отличается Ваша убеждённость в существовании «разумного замысла» за существованием всего того множества объектов, что мы наблюдаем? Вас послушать, так последняя модель автомобиля является не результатом объектной эволюции, а продуктом некоего мистического «разума». На каком основании Вы вообще допускаете его существование? Вам когда-нибудь доводилось видеть «разум»? Есть приборы, которыми мы можем его зарегистрировать? SETI бы очень пригодилось.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Нет никакого разума - ни Божественного, ни человеческого,
Большая буква Вас выдаёт с головой, любезный.
Выдаёт как человека, стремящегося писать с соблюдаением норм и правил русского языка? Я использую большую букву в полном соответствие с ними, подчёркивая, что я имею в виду не одного из богов древности, а того единственного Бога, как он понимается в большинстве современных религий.
Цитата: Мильчин, Чельцова. Справочник издателя и автора, 2003
3.22.1. Имена богов, апостолов, пророков, святых
С прописной буквы пишутся слово Бог (в значении единого верховного существа) и имена богов во всех религиях. Напр.: Иегова, Саваоф, Яхве, Иисус Христос…

Примечание 2. Слово бог в значении одного из множества богов или в переносном значении пишется со строчной буквы. Напр.: бог Аполлон, бог войны, боги Олимпа.


Склеено 11 Февраль, 2019, 21:10:16 pm
Цитата: anly
для атеиста конечно же - природа.
Для атеиста-идеалиста-панпсихиста, уже готового сдаться попам и идти читать проповеди, Вы имели в виду. Истинные же атеисты-материалисты не признают существование мышления. В первую очередь, потому что слишком подозрительный этот феномен, как Вы же сами и сказали «Всё остальное можно фиксировать приборами, а вот мысль - невозможно.». Опыт же борьбы со всеми этими фолк-науками подсказывает, что именно то, что невозможно зафиксировать приборами, и оказывается первым кандидатом на несуществование.

Да и потом, где свидетельства, что мышления существует? Считалось, что шахматы являются прекрасным примером «человеческого мышления», ну так компьютеры обыграют любого человека, прекрасно обходясь без оного. Ну ладно, шахматы - это слишком просто, Го - быть может? Alpha Zero, научив себя играть с нуля, лишь с знания правил, обыграет любого человека, да ещё и мастерам игры даст новые «идеи» - опять же, без какого-либо мышления. Мышление и разум - это тот же самый Бог белых пятен, только в профиль, чем лучше мы понимаем, как именно человек умудряется делать то, что он делает, тем меньше места будет, где ему спрятаться.
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2019, 21:13:26 pm от uroborus »
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #651 : 11 Февраль, 2019, 21:46:50 pm »
Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Мысль сама по себе ничто. если не дать ему жизнь. т.е если человек мысленно представил образ. а образ само по себе ничего не значит. как говорили скульпторы. нужно вложить в нее душу. так и материализуется мысли в жизнь! Вот и все!!!
Эврика - так восхищенно вырожаются люди. которые придумали выход из той или иной ситуации. но не всегда придуманное является выдумкой! Можно ведь придумать как обмануть человека. как это делает религия. потому как если загнать религию в угол. то он начинает частично признаватся. что якобы да. эволюция. но продолжают врать. используя уже имеющиеся информацию. как соединить это с этим. чтоб не перестали верить в вымысел. в которого верили много веков!
Есть задача и его нужно выполнить. и разум это инструмент. а как использовать его. это уже дело каждого личное. выдумывать небылицу или открыть для сомого себя истину!
Атеизм не имеет никаких целей запрещать верить. но вера должна быть сугубо личным для каждого человека и лезть в чужой храм со своей библии. это знак не уважения. потому как храмом является сам человек!!!
Мир - это белый флаг!

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 201
  • Репутация: +69/-91
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #652 : 11 Февраль, 2019, 22:32:59 pm »
Более того, скептицизм возможен и без атеизма и теизма.
В общем-то да, там получается мировоззрение в стиле "заткнись и считай". И мне оно в общем-то близко. И я считаю, например, что едва ли можно понять, реален ли наш мир или мы живём в симуляции. Впрочем, если применить бритву Оккама, то проще полагать, что в реальном, пока нет доказательств обратного.

Склеено 11 Февраль, 2019, 22:34:41 pm
Ну а вообще, не совсем понятно, что Вас тут озадачивает, ну положим, каким-то образом что-то во Вселенной закоратило, и наша временная линия расщепилась, положим также, что Ваш двойник оказался на нашей стороне (и я не пересказываю содержимое сериала Counterpart), ну и что? Понятно, что теперь здесь будет два человека с одинаковой историей, также как понятно, что каждый из них будет отождествлять себя со своим телом. Чем эта ситуация так уж отличается от Вашего сознавания себя собой, а не кем-то другим?
Меня это интересует не с позиции внешнего наблюдателя, а с позиции "взгляда изнутри", т.е. как эти штуки выглядят со стороны самого подвергаемого сему воздействию субъекта.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 995
  • Репутация: +443/-419
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #653 : 11 Февраль, 2019, 22:40:08 pm »
(трансцендентальная, т.е. сверхъестественная, природа информации в неотомизме
Понятно. Информация присланная "с того света". Остроумный идиотизм.Этим неофЫлосОффам пора записаться в секту патентованного гуру Гурджиева с его "Тибетской книгой мёртвых". Остальные "экзистенциалисты" тоже хорошо летают в астрале. Обычные идеалисты с примесью сумасшествия.
но жизнь диктует необходимость пересмотра некоторых советских догм, иначе можете оказаться непонятым уже в недалёком будущем.
А что, надо и смысл остальных слов пересмотреть заодно? Красное обзовём зелёнывм в честь прихода третьего тысячелетия. И далее по списку.
Философия информации, как отдельное направление появилась только в конце прошлого века, в нашей стране в основном стараниями К.К. Колина, доктора технических наук, профессора, пер.зам. директора Института проблем информатики РАН.
Почитал определения этого почтенного дядечки. Патентованный сайбирнетик. Ему бы проектирований Систем Автоматического Регулирования заняться ( то за что ему и платят деньги), а он, гляди -ка, "информационную концепцию естествознания" в массы проталкивает. Слава Великому Атею,докторский минимум по философии у него не пропал зря.
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2019, 23:21:59 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 201
  • Репутация: +69/-91
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #654 : 11 Февраль, 2019, 22:44:59 pm »
Вы таки пытаетесь натянуть сову на глобус. С какой стати это мы должны так "расширять это понятие"? Простите, но это чистейшая демагогия. Сказано же Vivekkk, что информация появляется только тогда, когда присутствует идеальное в виде мыслей, идей и т.п. А такое идеальное появляется только тогда, когда появляется мыслящий субъект с полноценным мозгом и своей субъективной реальностью.
А как понять, является ли некая материальная структура субъектом или нет? С помощью теста Тьюринга?

Цитировать
Позор секте сайбирнетиков и секте генетиков!
А с генетиками-то что не так? Вроде бы вполне прикладная наука, помогающая получать более урожайные культуры, генно-инженерный инсулин, более осмысленно и гуманно подойти к вопросам евгеники и т.п. А для прикладной целей не так уж важно, что такое информация в ДНК - наша математическая модель этой молекулы (склоняюсь к этому варианту) или же нечто реально существующее. Ибо последствия для практики одинаковы.

P.S. Кстати, в диалектическом материализме наблюдается пока что противоречие с наблюдаемыми фактами. В XX веке было установлено, что Вселенная имеет конечный возраст, и попытки заглянуть за Большой Взрыв пока что успехами не увенчались. Также у неё, вероятно, будет конец в виде чего-то вроде тепловой смерти или сжатия в новую сингулярность.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 995
  • Репутация: +443/-419
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #655 : 11 Февраль, 2019, 22:47:45 pm »
Истинные же атеисты-материалисты не признают существование мышления. В первую очередь, потому что слишком подозрительный этот феномен
Вы уже перешли в касту "истинных атеистов"? Прогресс. Помнится, что не Вы ли с пеной у рта тут доказывали в Вашей теме, что атеистов не существует?
ЗЫ: "Подозрительный феномен мышления" - это кратко и ёмко описывается фразой Декарта Cogito ergo sum.Итак жду от Вас оспорения факта моего существования.

Склеено 11 Февраль, 2019, 22:55:51 pm
А как понять, является ли некая материальная структура субъектом или нет?
Не вдаваясь в наукообразие, можно и просто эмпирически. Как увидите человека, так эта "материальная структура" почти наверняка мыслящая. Не бегите впереди паровоза, до создания искусственного интеллекта ещё очень много времени и технического и технологического развития. Меньше доверяйте информационному шуму разных обалдуев - газетчиков, раздувающих пузыри "сенсаций".
Вроде бы вполне прикладная наука, помогающая получать более урожайные культуры,
Вот и пусть занимаются селекцией и генной инженерией. а не машут языками про "информационный код ДНК".

Склеено 11 Февраль, 2019, 22:59:21 pm
Кстати, в диалектическом материализме наблюдается пока что противоречие с наблюдаемыми фактами. В XX веке было установлено, что Вселенная имеет конечный возраст, и попытки заглянуть за Большой Взрыв пока что успехами не увенчались.
Вы хоть прочитали точку зрения Роджера Пенроуза на сей счёт? Про варианты циклического развития Вам не мешало бы почитать.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 201
  • Репутация: +69/-91
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #656 : 11 Февраль, 2019, 23:40:12 pm »
Вы хоть прочитали точку зрения Роджера Пенроуза на сей счёт? Про варианты циклического развития Вам не мешало бы почитать.
Пенроуза читал. Пока что эти модели - метафизика, и чтобы их превратить во что-то проверяемое - предстоит ещё долгий путь.

Цитировать
Вот и пусть занимаются селекцией и генной инженерией. а не машут языками про "информационный код ДНК".
Если для проведения работ по изучению генома модель "информационного кода" удобна - почему бы и не использовать? Более того, она вполне адекватна для использования компьютеров для анализа генома.

Цитировать
Не бегите впереди паровоза, до создания искусственного интеллекта ещё очень много времени и технического и технологического развития.
Вся философия - это попытки "бежать впереди паровоза" (от атомов Демокрита до элементарных частиц прошло более двух тысячелетий), и мысленные эксперименты в трансгуманистическом стиле - это на самом деле способ задать философские вопросы. Более наглядный и конкретный.

это кратко и ёмко описывается фразой Декарта Cogito ergo sum.
Так Декарт и не был последовательным материалистом, применительно к человеку он был дуалистом и считал, что у человека есть душа. А с точки зрения материализма все эти Cogito ergo sum и прочие квалиа выглядят, ИМХО, несколько сомнительно. Особенно с учётом того, что "индивидуум" на самом деле очень даже "дивидуум", т.е. представляет собой не неделимую душу, а систему из сложным образом связанных частей. А способов увидеть чужие субъективные ощущения не придумано и не предвидится, и Вы не сможете кому-либо, кроме самого себя, предъявить это Cogito ergo sum.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 995
  • Репутация: +443/-419
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #657 : 12 Февраль, 2019, 00:31:37 am »
Так Декарт и не был последовательным материалистом
Да и что с того? Мысль выражена с беспощадной ясностью и абсолютной истиной и пусть кто-то попытается оспорить правоту ( в этом вопросе) дуалиста Декарта.
и мысленные эксперименты в трансгуманистическом стиле
Болтание языком и маниловщина. Рано. Нет необходимых условий для анализа, синтеза и прогноза.
Если для проведения работ по изучению генома модель "информационного кода" удобна
Вы так и не поняли диалектического материализма. Безусловно, как модель с установленным смыслом "информационная модель" удобна для работы в узкой среде генетиков. Пусть работают. Объективная реальность же такова, что механизм репликации существует сам по - себе, он не создан, и не причина, а следствие естественного отбора под эволюционным давлением, где особи с плохими мутациями просто умирали а их аллели угасали. И ген не код информации о цвете волос или длине, извините, члена, а последовательность аминокислот в молекуле.
Пока что эти модели - метафизика,
Поэтому космологи так неохотно и говорят про предыдущий эон. С этим бы разобраться. Поняв, почему вселенная такова, какова она есть в настоящем, поймём и начало и кончало. И что привело к "началу".
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 201
  • Репутация: +69/-91
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #658 : 12 Февраль, 2019, 00:54:52 am »
Болтание языком и маниловщина. Рано. Нет необходимых условий для анализа, синтеза и прогноза.
Разумеется. Но если мы не можем ответить на подобные вопросы, это просто отражает наш уровень знаний про природу человека, интеллекта и сознания. И тогда философия - ещё большая маниловщина, чем подобные частные вопросы в стиле трансгуманизма.

и пусть кто-то попытается оспорить правоту ( в этом вопросе) дуалиста Декарта.
1) Есть всякие состояния деперсонализации, когда человеку это cogito ergo sum может казаться совсем не очевидной. Также из одного субъекта иногда может получиться два: например, из-за рассечения мозолистого тела или из-за диссоциативных расстройств. Т.е. субъект - не нечто элементарное и неделимое, он сам по себе уже требует какого-то объяснения.
2) Также бывают всякие философии типа элиминативного материализма и физикализма, которые могут отрицать субъективный опыт.

Лично мне аргументы типа cogito ergo sum и квалиа кажутся скорее контраргументом против материализма. Но если дуализм и есть, то думаю, что там что-то вроде теории сознания Пенроуза. Как альтернатива мне ещё нравится вариант с кореллятом сознания в одном электроне:
Neural Correlate of Consciousness in a Single Electron: Radical Answer to “Quantum Theories of Consciousness”
http://dx.doi.org/10.14704/nq.2012.10.2.548
Там идея в том, что субъективные ощущения присущи каждому электрону. Просто небольшая часть электронов в мозге имеет волновые функции очень сложной формы. Конечно, это всё спекуляции, но отчасти фальсифицируемые и занимательные.

Склеено 12 Февраль, 2019, 00:58:07 am
Объективная реальность же такова, что механизм репликации существует сам по - себе, он не создан, и не причина, а следствие естественного отбора под эволюционным давлением
Или как вариант - следствие очень удачного случайного совпадения, которое в видимой Вселенной случилось только у нас.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 428
  • Репутация: +120/-47
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #659 : 12 Февраль, 2019, 01:27:39 am »
Понятно. Информация присланная "с того света".
Я так и знал, что последняя фраза Вам больше всего понравится. Но не мог её не включить, было бы не честно. Это всего лишь перечисление некоторых интерпретаций понятия информации некоторыми иными философскими направлениями. Вы начало-то прочитали? То, что выделено болдом?
А что, надо и смысл остальных слов пересмотреть заодно?
Не надо. Пересматривать надо то, что уже само претерпело изменения. Ваше дело принять новое или продолжать цепляться за устаревшее.
И потом, смысл понятия информация не изменился, он расширился. Информация в значении "сообщение" это просто частный случай информационного обмена.
Почитал определения этого почтенного дядечки. Патентованный сайбирнетик.
Да уж какой есть.
М.Н. Щербинин (д.филос.н.(1991), проф.):
Таким образом, сама жизнь, само время подталкивают современный разум к новому подходу в понимании единства мира, которое можно мыслить, например, не в его «бытии», не в его «материальности» или в Боге, а в его всеобщей целостности, в повсеместном взаимодействии множественного разнообразия. /…/именно философия информации обеспечивает новую формулу целостности собственно философского знания в его всемирном историческом масштабе.   
"Философия информации" (1996; 2001)
 Мы же ведь говорим о философском понятии?
memento mori

 

.