Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 37799 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 442
  • Репутация: +415/-365
Чтобы понимать исторический процесс нужно всегда подниматься до философии истории
Что -то не видел в немарксистских историософиях никакого смысла. Теория ОЭФ возникла даже до Маркса и Энгельса и вполне удовлетворительно описывает движущие силы прогресса и смены типа обществ. Историософией можно назвать и христианство и даже античные греческие эпосы это, в некотором роде, историософия.
Зарубенецкая культура возникла уже в конце 1 тыс днэ, когда в эти районы пришел железный век, при котором орудия труда были более продуктивны, чем во времена неолетической революции
Железный век сменил бронзовый, а тот сменил медный и только медный сменил неолитику.
Проведение полномасштабных строительных работ, я имею в виду Змиёвы валы, говорит о высоком уровне управления. Что интересно, сармат они не пустили на свою землю
Доподлинно неизвестно. Попытки раскопов "Змиевых валов" дали только датировку по кострищам и более ничего. Сарматы были родственным скифам народом и говорили на практически том же языке. Однако Причерномоье к I веку н.э. было уже сарматским. Приплетение сюда Вами трипольцев вообще ни к селу ник городу. К тому же краниологические серии трипольских черепов прямо говорят об принадлежности их к балканско-кавказской малой подрасе индоевропейцев и к славянам, следовательно, они никакого отношения не имеют.
что германская форма, которую я выделил, распространяется и на протославянскую):
Среди славянских племён. составивших к VI-VII веку девять летописных племенных союзов встречались и "вождества" по афинскому типу и "германские" расселения по территориям и римские аристократические расслоения. Славяне, отделившись от славяно-балтской общности примерно за тысячу лет до н.э. прошли довольно большой путь к середине первого тысячелетия н.э. Сформировали ряд уникальных археологических культур, однако везде необходим изначальный этнический субстрат, на котором и взрастали те или иные формы протогосударственности.
У норманов-викингов
Генезис северных германцев к славянам никаким боком. В эпоху гуннского нашествия восточные славяне только -только сформировались из пришлых из Висленской поймы чистых славян и скифо-сарматов лесостепи и далеко не отошли от кочевых традиций последних, поэтому смогли составить союз с гуннами против германцев и Империи. В последствии, к 10 -му веку, с повсеместным ведением славянами подсечно-пашенного земледелия, воинский строй у них поменялся на чисто пехотный.
своё развитие в характерниках казаков
Само слово "казак" есть ославяненное название аланского племени касогов -кайсаков- кей саков, говоривших на иронском дигорском диалекте североиранского языка индоевропейской группы. Эти кей саки обитали в предгорьях Кавказа, Кубани, Тамани. Имея до тюркского нашествия в обширной циркумпонтийской зоне реальное двуязычие славяно-североиранское( скифо-сарматское) оттуда и заимствованно. Заодно и образ жизни.
Он как раз указывает, что южные славяне, как раз генетически далеки от западных и восточных.
Все южные славяне-переселенцы с Карпат и Буджакских спепей и лесостепей нынешнего Приднестровья. Хорошо известно, что проникновение славян за Дунай( старая граница империи), началась при имп. Ираклии или чуть раньше, в эпоху Юстиниана. Тем более хорошо известен исход белых хорват и сорбов в VII веке на территории  провинций Далмации и Венето. Есть источник "Летопись попа Дуклянина" и многочисленные чешские источники.
А вот те финно-угры которые жили под шведами и потом оказались в Финляндии - железо из болотных руд всегда выплавляли гораздо лучшее чем русские.
Не 3,14..ди. Многочисленные раннесредневековые арабские источники в голос утверждают об торговле русами высококачественными клинками, которые арабы охотно покупали. К тому же раскопки в Салтово и всей волынцевской культуре дают пропорцию три булатных меча ( тигельная сталь) к  семи обычных. Стали бы арабы брать за свои серебрянные дирхемы всякую заваль, сами имея первоклассные изделия дамасских, персидских, индийских и кавказских оружейников?  И источник железа тоже хорошо известен. Это железо-рудные выходы в районе Старого Оскола. Это нынешняя КМА. А вот "дейче" всеми правдами и неправдами стремились раздобыть римские  доспехи и мечи - гладиусы, потому, что свои были сделаны из низкосортной стали.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Не 3,14..ди. Многочисленные раннесредневековые арабские источники в голос утверждают об торговле русами высококачественными клинками, которые арабы охотно покупали. К тому же раскопки в Салтово и всей волынцевской культуре дают пропорцию три булатных меча ( тигельная сталь) к  семи обычных. Стали бы арабы брать за свои серебрянные дирхемы всякую заваль, сами имея первоклассные изделия дамасских, персидских, индийских и кавказских оружейников?  И источник железа тоже хорошо известен. Это железо-рудные выходы в районе Старого Оскола. Это нынешняя КМА.

То что русы тоговали железом еще не значит что они сами его и выделывали. Железо везли "из варяг в греки" т.е. именно из финно-угорских краев.

Железо из месторождений Курской магнитной аномалии стали добывать только после изобретения дешевого способа выделывать аммиачную селитру по методу Габера. Прична даже не в том что на выплавку пуда железа в кричных печах уходит десять пудов древесного угля, а в том что железная руда там представляет из себя железистый кварцит который без взрывчатых веществ добывать совершенно невозможно.

Причем скважины под аммонал бурят особым буровым станком - прожигающим а не сверлящим потому что обычные буровые станки этот кварцит не берут:

Цитировать
Руда
залегла, томясь.
Красавцем
в кудрявом
дымном клубе —
за ней
сквозь камень масс!
Стальной бурав
о землю ломался.
Сиди,
оттачивай,
правь —
и снова
земли атакуется масса,
и снова
иззубрен бурав.
И снова —
ухнем!
И снова —
ура! —
в расселинах каменных масс.
Стальной
сменял
алмазный бурав,
и снова
ломался алмаз.
и когда
казалось —
правь надеждам тризну,
из-под Курска
прямо в нас
настоящею
земной любовью брызнул
будущего
приоткрытый глаз.
Пусть
разводят
скептики
унынье сычье:
нынче, мол, не взять
и далеко лежит.
Если б
коммунизму
жить
осталось
только нынче,
мы
вообще бы
перестали жить.
Будет. Лучше всяких «Лефов»
насмерть ранив
русского
ленивый вкус,
музыкой
в мильон подъемных кранов
цокает,
защелкивает Курск.
..........................
Двери в славу —
двери узкие,
но как бы ни были они узки,
навсегда войдете
вы,
кто в Курске
добывал
железные куски.
«Рабочим Курска, добывшим первую руду, временный памятник…» В. Маяковский
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 357
  • Репутация: +27/-69
  • мсб
Историософией можно назвать и христианство и даже античные греческие эпосы это, в некотором роде, историософия.
Сразу видно, что вы не занимались этим предметом. Очень коротко.
Понятие «философия истории» появилось в философии, в науке в XVIII веке. Этот термин был введен французским просветителем XVIII века Вольтером, который считал, что историк должен не просто описывать происходящие события, излагать их в хронологическом порядке, последовательности, а философски истолковывать исторический процесс.
Философией Истории занимался Гегель. Он ввел термин «всемирная философская история». Чтобы реальнее представить всемирную философскую историю, Гегель всю науку об истории разделяет на три вида: 1) первоначальная история; 2) рефлективная история; 3) философская история.
 Чтобы получать истинные знания, разум должен постоянно размышлять, а не бездействовать. Другим принципом выступает поиск конечной цели, а такой целью является свобода. Окончательный вывод Гегеля звучит следующим образом: «Всемирная история есть прогресс в сознании свободы, - прогресс, который мы должны познать в его необходимости».
Главное! С течением времени проблематика философии истории видоизменялась и конкретизировалась. В настоящее время в обобщенном виде проблемы философии истории могут быть сведены к следующему:
1- предмет и проблематика истории философии как науки, ее метод;
2- источники и логика развития человеческой истории, ее сущность и внутренние механизмы;
3- эволюция социальных форм, единство и многообразие исторического процесса, смысл истории;
4- многомерность социального бытия и действие общественных законов;
5- особенности развития социальных систем в историческом процессе;
6- проблемы социального детерминизма и социального прогресса;
7- периодизация и хронология истории;
8- специфика исторического пространства и исторического времени;
9- принципы реконструкции исторического прошлого;
10- движущие силы, объективное и субъективное в общественном развитии;
11- перспективы всемирной истории и человеческой цивилизации;
12- культура и социальная эволюция.
Приплетение сюда Вами трипольцев вообще ни к селу ник городу.
Не внимательно читаете посты. Трипольскую культуру привёл, как пример того, что за долго до железного века у них уже был прибавочный продукт на рассматриваемой территории (может вы не понимаете о чём я говорю?). Кто такие трипольцы я прекрасно знаю, вы врубайтесь о чём идёт речь.
Генезис северных германцев к славянам никаким боком. В эпоху гуннского нашествия восточные славяне только -только сформировались из пришлых из Висленской поймы чистых славян и скифо-сарматов лесостепи и далеко не отошли от кочевых традиций последних, поэтому смогли составить союз с гуннами против германцев и Империи. В последствии, к 10 -му веку, с повсеместным ведением славянами подсечно-пашенного земледелия, воинский строй у них поменялся на чисто пехотный.
Здесь без стакана сложно разобраться, что вы написали. То что касается германцев и славян советую вам заглянуть в лингвистический словарь, и вы поймёте насколько близко или далёко друг от друга они жили.
Я писал про берсерков. Просмотрите раскопки Старой Ладоги и Новгорода с Псковом и вам станет ясно, как викинги соприкасались со славянами.
Само слово "казак" есть ославяненное название аланского племени касогов -кайсаков- кей саков, говоривших на иронском дигорском диалекте североиранского языка индоевропейской группы. Эти кей саки обитали в предгорьях Кавказа, Кубани, Тамани. Имея до тюркского нашествия в обширной циркумпонтийской зоне реальное двуязычие славяно-североиранское( скифо-сарматское) оттуда и заимствованно. Заодно и образ жизни.
Не надо мне ликбеза на счёт происхождения слов. Не уподобляйтесь Kochegarу, который подобно вам начал тут просвещать насчёт слова "богатырь", речь то шла не о происхождении слов. Когда человеку нечего сказать по теме, он старается незаметно уйти от неё (от нас не уйдёшь!))) Напомню,там речь шла о воинском искусстве.
Соотносить скифо-сарматов с казаками южнорусских степей начиная с 15 века?! (их разделяет +- 1500 лет - это не корректно).
Что то на вас не похоже, такое чувство, что лишь бы отписаться.

 
« Последнее редактирование: 12 Апрель, 2019, 22:30:37 pm от мсб »
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 442
  • Репутация: +415/-365
То что русы тоговали железом еще не значит что они сами его и выделывали.
Снова брешешь. В Салтово целый "посад" при крепости состоял из ремесленников и кузнецов. Добывали железо и делали первосортное оружие.
Железо из месторождений Курской магнитной аномалии стали добывать только после изобретения дешевого способа выделывать аммиачную селитру по методу Габера. Прична даже не в том что на выплавку пуда железа в кричных печах уходит десять пудов древесного угля, а в том что железная руда там представляет из себя железистый кварцит который без взрывчатых веществ добывать совершенно невозможно.
Снова неправда. Богатые железняки Старого Оскола давным давно используются для выплавки железа и без сортировки, а обычным обжигом в печах.
Причем скважины под аммонал бурят особым буровым станком
Даже пошлая вики знает о добыче железных руд и выплавке железа
Цитировать
Старооскольский историк, кандидат исторических наук, доцент СТИ НИТУ МИСиС Анатолий Павлович Никулов считает, что слово «Оскол» имеет тюркоязычное происхождение, поскольку земли современного Старого Оскола в раннее Средневековье входили в состав Хазарского каганата, находясь в постоянной близости к землям, заселённым древнеславянскими племенами. При этом доказано, что поселения возникли ещё в V веке н. э. и главным занятием населения была добыча железных руд и выплавка металла. Затем эти земли в IX—X веках вошли в состав Киевской Руси и оставались приграничьем для двух государств, затем так называемым «Диким полем».
Согласно второй, слово «Оскол» можно разделить на два: «Ос» и «Кол». Первое «Ос» означает Русь, русские, так как известно, что ещё в VII—VIII веках в Византии проживающий в северном Причерноморье народ называли народом Рос и арабы взяли это слово себе на вооружение. Но в тюркских языках нет чёткого произношения звука «р», и он заменяется смягчением следующего звука, поэтому вместо чёткого «Рос» слышалось смягчённое «'Ос». Слово «Кол» в тюркских языках означает «водоём», «озеро» или «река».
В то же время, является общеизвестным фактом, что в армянских и грузинских средневековых источниках осами (груз. ოსები) называли алан (отсюда древнерусское — ясы)[7].
К тому же в городских пределах течёт ручей с красноречивым названием Рудка. Так, что шведам не бывать у русских в культуртрегерах.

Склеено 12 Апрель, 2019, 22:20:36 pm
Сразу видно, что вы не занимались этим предметом.
Лекции по сему вопросу я уже слушал в университете. И копипасту Вашу мне приводить не нужно.
и вы поймёте насколько близки и далёко друг от друга они жили.
Абсолютно разные народы и генезис абсолютно разный. То, что мы в древности имели многочисленные контакты, совсем ничего не говорит о каких -либо родственных связях. Скорее наоборот.
Соотносить скифо-сарматов с казаками южнорусских степей начиная с 15 века?! (их разделяет +- 1500 лет - это не корректно).
"Казаки" южнорусских степей не появились на пустом месте. И традиции подобного полуоседлого образа жизни именно оттуда.
Не внимательно читаете посты. Трипольскую культуру привёл, как пример того, что за долго до железного века у них уже был прибавочный продукт на рассматриваемой территории
Внимательно читаю Ваши посты. Ваша ошибка в том, что Вы классовый анализ применяете к бесклассовому обществу.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 357
  • Репутация: +27/-69
  • мсб
Ну, естественно: никаких фактов вы не привели, т.о. мне нечего опровергать.
Хоть кол теши на голове! Вот источник полдконтрольный вашим хозяевам американцам, цитата: "Южнорусские миграционные волны
Домонгольская
Следующей значительной волной стала миграция в Ростово-Суздальскую землю южнорусского населения, пришедшаяся на XII—XIII век[5]. К вышеупомянутым причинам добавились процессы, имеющие общее значение для упадка Южной Руси:

разгар феодальных войн за киевский великокняжеский престол
регулярные набеги степных кочевников (до начала XIII века в летописях отмечено 46 половецких набегов на поднепровские земли[4][8])
значительное юридическое и экономическое принижение простого населения[9]
угасание значительной части торговли по Днепру вследствие ослабления Царьграда и опасности прохода половецких земель[9]
В летописях также отмечено появление при Владимире Мономахе «прямоезжей дороги» из Южной Руси в Залесье через ранее едва проходимые брянские леса[9]. Это значительно облегчило прямое сообщение киевских земель с Владимиро-Суздальской землёй, которое ранее осуществлялось в обход, по днепровско-волжскому пути с волоком на Валдае[9].

Images.png Внешние изображения
Image-silk.png   Основные потоки колонизации Волго-Окского междуречья

Бюст Юрия Долгорукого в Переславле-Залесском
В отличие от славянской колонизации балтских земель верхнего Поднепровья, имевшей место в VI—VIII веках, историки отмечают в случае с Волго-Окским междуречьем уже не только стихийное, но и феодально организованное переселение[6]. В условиях раннефеодальной древнерусской государственности колонизация, особенно во время южнорусской миграционной волны, уже опиралась на укреплённые города и вооружённые дружины. Археологические находки этого времени свидетельствуют, что новые центры расселения, складывавшиеся на северо-востоке Руси, уже в конце X−XI веков контролировались княжеской властью и имели высокий статус[10]. Одним из наиболее активных поощрителей переселения и основателем новых городов был сын Владимира Мономаха, ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий. Он вербовал новых поселенцев и выдавал им, согласно Татищеву, «немалую ссуду»[11]. Активно привлекались ремесленники, торговцы, духовенство. Крестьяне наделялись статусом вольных земледельцев, довольно редким в Южной Руси, где имело место немалое юридическое и экономическое принижение простого населения[9]. Сын Юрия, Андрей Боголюбский, также славился своей колонизаторской деятельностью[9].

Послемонгольская
После монгольского нашествия на Русь, на рубеже XIII—XIV веков отмечается очередная волна переселений из Киевского, Черниговского и других южнорусских княжеств, которая охватила в том числе часть местной знати с дружинами[12][13]. Она совпала с переездом митрополита Максима из Киева во Владимир-на-Клязьме в 1299 году и, как показывает Антон Горский, может быть объяснена меньшим масштабом разорений и более быстрыми темпами восстановления Северо-Восточной Руси[14]. Потомками этой послемонгольской волны переселения стали многие русские дворянские роды, такие как Плещеевы, Игнатьевы, Жеребцовы, Пятовы, Измайловы, Булгаковы, Пусторослевы, Шиловские и другие. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8
Так была миграция русского населения с южных княжеств на Север или нет, историк хренов, ещё собрался опровергать Толочко. Кроме, как на клевету и подтасовки вы больше ни на что не способны.

Склеено 12 Апрель, 2019, 22:39:39 pm
Внимательно читаю Ваши посты. Ваша ошибка в том, что Вы классовый анализ применяете к бесклассовому обществу.
Ну как же внимательно, вот, я выше выставлял (насчёт бесклассового):
Это цитата (я думаю вы поймёте, что германская форма, которую я выделил, распространяется и на протославянскую): «Материалистическая теория выделяет три основные формы возникновения государства: афинскую, римскую и германскую.
 Афинская форма - классическая. Государство возникает непосредственно и преимущественно из классовых противоречий формирующихся внутри общества.
 Римская форма отличается тем, что родовое общество превращается в замкнутую аристократию, изолированную от многочисленной и бесправной плебейской массы. Победа последних взрывает родовой строй, на развалинах которого возникает государство.
Германская форма - государство возникает как результат завоевания обширных территорий». [2]
Можно заметить, что германская форма государства не связана с классовым подходом, она скорее относится к разряду не особо распространенных экономических теорий, в которых возникновение государства связан с экономическими факторами (обширная территория, система орошения, патримониум). Тем не менее, данный способ образования управленческого аппарата включается в материалистическую теорию, которая помимо классового общества рассматривает и частные отношения по поводу собственности.
--------------------
Всё, переливать из пустого в порожнее не собираюсь, мне дорого моё время. Советую конкретно заняться философией истории.
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 442
  • Репутация: +415/-365
Советую конкретно заняться философией истории.
Историческим материализмом занимаюсь. Знакомы с такой историософией?
вот, я выше выставлял (насчёт бесклассового)
Тогда какой к чёрту "прибавочный продукт" у трипольцев? Когда там присвоения ещё не было, а было распределение продуктов труда поровну.
Всё, переливать из пустого в порожнее не собираюсь
Выпейте корвалолу или валерианки. Не нервничайте.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Снова брешешь. В Салтово целый "посад" при крепости состоял из ремесленников и кузнецов. Добывали железо и делали первосортное оружие.

А дрова где брали?
Там сейчас степь, и тогда тоже была степь.
Одно дело - выделка вещей из привозного железа и совсем другое - собственно выплавка железа из руды: последнее требует топлива на два порядка больше.

Именно из-за этого и прекратилась при Петре Первом выплавка железа в Туле: нехватка топлива.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 442
  • Репутация: +415/-365
А дрова где брали?
Кочегар, дрова рубили в лесу. Знаешь песню: "Шумел сурово Брянский лес...".
Именно из-за этого и прекратилась при Петре Первом выплавка железа в Туле: нехватка топлива.
Ты в уме? Промышленная выплавка при Петре и ремесленная в раннем средневековье.Хватало им и леса и угля и железа. И секрет тигельной стали знали. Не всяким там "дейче" чета.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 794
  • Репутация: +416/-289
С каких это пор уськаязычная Вика стала для бЫндер источником? А тем более там, где она ссылается на совковых хисторыков.


Послемонгольская
После монгольского нашествия на Русь, на рубеже XIII—XIV веков отмечается очередная волна переселений из Киевского, Черниговского и других южнорусских княжеств, которая охватила в том числе часть местной знати с дружинами
Кем "отмечается"? В каких летописях зафиксировано это массовое переселение? Населению Киевщины надо было массово свихнуться, чтобы переезжать в точно такие же разорённые, но при этом ещё и вассальные Орде, уделы.

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 357
  • Репутация: +27/-69
  • мсб
Тогда какой к чёрту "прибавочный продукт" у трипольцев? Когда там присвоения ещё не было, а было распределение продуктов труда поровну.
Вот первая попавшаяся статья о трипольцах, цитата: "Исследователи утверждают (и для этого есть все основания), их сельское хозяйство было настолько развито, что продукцию некуда было девать: Трипольская цивилизация является одним из первых земледельческих обществ, которое решило проблему продовольствия. Продуктов хватало не только для себя: в огромных количествах они экспортировались другим цивилизациям того времени – Кавказу, Египту, Месопотамии, Малой Азии, Балканам, Криту".
https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43926051923/Tripolskaya-kultura.
Так был у них прибавочный продукт или нет? А я их "приплетал" (по вашим словам) только в связи с прибавочным продуктом, который появился после неолетической революции именно на территории Среднего Поднепровья (это я уже повторил 3 раз!) за долго до железного века. Ладно, до встречи в 22 веке
Кем "отмечается"? В каких летописях зафиксировано это массовое переселение? Населению Киевщины надо было массово свихнуться, чтобы переезжать в точно такие же разорённые, но при этом ещё и вассальные Орде, уделы.
В конце статьи литература откуда взята инфа, поройся там найдёшь, а нет, так и останешься Незнайкой.
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 794
  • Репутация: +416/-289
В конце статьи литература откуда взята инфа, поройся там найдёшь, а нет, так и останешься Незнайкой.
Это не моя забота -- рыться в псевдоисторических фантазиях. Короче, не доказал.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 704
  • Репутация: +157/-379
  • НГЕ
Эта цитата из договора Ярослава (на тот момент новгородского князя) доказывает, что Новгород
Не вижу, где в цитате указан Новгород. Не вижу, где в цитате указаны, какие именно территории являются "этническими территориями Руси", а какие только "владениями" "не под прямым управлением".
А то, что Киев был столицей, нет необходимости доказывать, т.к. ты не доказал существование уделов до II половины X века.
Ещё раз: доказать, что Киев был столицей "Всея Руси" (т.е. не только центральным городом Киевского княжества) -- твоя обязанность, т.к. устройство государства перпендикулярно к вопросу о существовании самого государства.

Ты не доказал, что до II половины X века существовало единое государство "Русь" со столицей в Киеве, включавшее хотя бы 1/3 территории нынешней Украины.
я буду цитировать так, как цитирую.
И на твои цитаты всем пох, т.к. они ничего не доказывают.
В научной методологии такие слова отсутствуют,
Мы тут не профессиональные истории с монографиями по истории древней Руси, а перепечатывать по сто раз одни и те же отрывки из ПВЛ или букварей по истории славян просто надоело.
--- Вся беда бывших республик СССР заключается в том, что большая их часть хочет иметь суверенитет, но при этом быть дотационной областью России.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 794
  • Репутация: +416/-289
Не вижу, где в цитате указан Новгород. Не вижу, где в цитате указаны
Глаза разуй. Договор 1112 года. Речь о новгородцах, которые названы рцсью-русинами (хотя этнической русью новгородцы не были, даже в следующем, 12 веке они "ездили в русь"). Поэтому вопрос тот же: с чего это вдруг?



Ещё раз: доказать, что Киев был столицей "Всея Руси" (т.е. не только центральным городом Киевского княжества)
Нет уделов -- нет удельного Киевского княжества -- есть обычное Киевское княжество (государство со столицей в Киеве, преемник Куявии).
Т.о. остаётся только выяснить границы этого государства.
Какую б ты там херню не нёс, а князь -- это правитель, а не владелец хуторов.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 442
  • Репутация: +415/-365
https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43926051923/Tripolskaya-kultura.
Сайтик -то хохло. Да и это не история, а фольк хистори.
История в том, что  4 тыс. до. Нет денег, нет сохи, нет тягловых животных. Откуда там, чёрт побери особые излишки продовольствия7 Какая к бесу торговля с Критом и Средиземноморьем? На чём, на, извините, пердячьем пару? Керамики в те времена, хватало уже везде. Культура холмов-тепе в Малой Азии( подревнее чем Триполье) оставили холмы буквально набитые битыми черепками. Культура Убейда, предшественник Шумера, тоже земледельческая энеолитическая культура, также вся глинянная.
Эти "первопопавшиеся" псевдоисторические  хохлосайты - обычная пропаганда.

Склеено 13 Апрель, 2019, 08:07:32 am
(хотя этнической русью новгородцы не были, даже в следующем
Словене новгородские как раз и есть "русь". О чём и было сообщено в ПВЛ. А вот гуцня должна знать, что в древности Среднее поднепровье носило этнотопоним не "Русь" а "Скуфь"- скифия. А гуцне в русских всё равно не бывать. Потому, что "русины" не этнос, а жители Руси. И карпатская гуцня к славянам имеет только то отношение, что язык переняли. Ума хватило.А то так бы и говорили на неолитических валашском или мадьярском.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
"Исследователи утверждают (и для этого есть все основания), их сельское хозяйство было настолько развито, что продукцию некуда было девать: Трипольская цивилизация является одним из первых земледельческих обществ, которое решило проблему продовольствия. Продуктов хватало не только для себя: в огромных количествах они экспортировались другим цивилизациям того времени – Кавказу, Египту, Месопотамии, Малой Азии, Балканам, Криту".
https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43926051923/Tripolskaya-kultura.

Чисто земледельческое общество решить проблему продовольствия не в состоянии в принципе. Сочинители таких сказок сами сельским хозяйством не занимаются и поэтому несут такой вздор.

Причина почему чисто земледельческие хозяйство не может обеспечить население пищей состоит в том что землю надо удобрять - а для этого нужно либо использовать минеральные удобрения, либо удобрать навозом получаемым от скота но при этом этот скот надо кормить не продуктами земледелия с тех полей которые удобряются этим навозом иначе в затее нет смысла.

Третий способ - пользоваться дарами русалок - может быть применен только в очень немногих местах где реки при разливах приносят на заливаемые места плодородный ил и при этом наносят ровно точно столько же сколько и смывают, и притом разлив должен кончаться перед началом посевной. Такой способ применялся в Египте и Двуречье, но у нас им пользоваться не получается так как во-первых реки несут сплошь и рядом одну глину и во-вторых разливы кончаются слишком поздно.
Поэтому у нас заливные места не  распахивали и не распахивают, а устраивают там луга где кормят скот, а уже навозом от него удобряли поля. Но правильное культурное устройство заливных лугов началось только в 18м веке в Англии (для этого нужны особые сельскохозяйственные орудия и значительные познания), а заливной луг в его превобытном состоянии имеет очень небольшую производящую силу и именно из-за этого урожайность зерновых на Руси и была стабильно низкой.
Тем более низкой была урожайность при обработке земли деревянными орудиями: еще в конце 19го века было доказано что простой прееход от сохи к сакковскому плугу увеличивате урожай на 10-15 процентов.


Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 794
  • Репутация: +416/-289
Словене новгородские как раз и есть "русь".
Херня. Поездки в Поднепровье из Новгорода назывались перемещением "в русь". А вот о существовании каких-то "рюSSких" вообще никто не знал.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Ты в уме? Промышленная выплавка при Петре и ремесленная в раннем средневековье.Хватало им и леса и угля и железа. И секрет тигельной стали знали. Не всяким там "дейче" чета.

А графит для тиглей где брали?
(Индийские мастера получали его с Цейлона)
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 704
  • Репутация: +157/-379
  • НГЕ
Речь о новгородцах, которые названы рцсью-русинами (хотя этнической русью новгородцы не были, даже в следующем, 12 веке они "ездили в русь"). Поэтому вопрос тот же: с чего это вдруг?
Элементарно. С того, что ты НЕВЕРНО интерпретируешь выражение "ездить в Русь". Или из-за того, что Новгродаская республика откололась от владений русских князей.

Так же сей договор показывает, что уделы (я употребляю это слово в собирательном смысле, обозначая и русские республики, и княжества, и НЁХ, вроде Ростова) вели независимую не только внутреннюю, но и внешнюю политику. В государстве немыслимо, чтобы губернатор, например, Калифорнии, заключил полноценный договор с Баварией в обход Вашингтона и Берлина.

Первое, что ты должен уяснить, так это то, что ареал этноса не обязан совпадать с государственными границами. Примитивно, этнос и нация -- не тождественные понятия. Потому один и тот же этнос: восточные славяне, на всей своей этинической территории строили параллельно несколько протогосударств с различным устройсством. Эти протогосударства в течении нескольких столетий как объединялись, так и разъединялись, попутно расширяясь и на неэтничекие территории восточных славян или, наоборот, утрачивая свои территории или суверенитет в пользу инородцев.
есть обычное Киевское княжество
Хорошо. Есть. С чего Киев -- столица РУСИ?
князь -- это правитель
А что такое князь -- вообще х.з. Мы можем говорить лишь что такое "князь" в 10 веке и лишь принимая как верные сведения из летописей. Так вот в летописях князь вовсе не правитель, а прежде всего командир дружины. И столицы удельных княжеств могли призвать князя, могли его выгнать, могли ограничить его полномочия, могли расширить.

Так князь мог выполнять и функции судьи, только не по закону, которого тогда не было, а по справедливости. Мог выполнять административные функции по управлению А мог просто сидеть в тереме и ни во что не вмешиваться, выполняя декоративную функцию символа покорности горожан верховному на тот момент князю, хоря в реале городом управляло вече/келейно самые богатые и влиятельные горожане.
--- Вся беда бывших республик СССР заключается в том, что большая их часть хочет иметь суверенитет, но при этом быть дотационной областью России.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 794
  • Репутация: +416/-289
Хорошо. Есть. С чего Киев -- столица РУСИ?
С того, что существование других столиц в вышеуказанный период (Игорь-Ольга-Святослав) ты не доказал. Отсылки к никому неизвестным князьям не катят.



Элементарно. С того, что ты НЕВЕРНО интерпретируешь выражение "ездить в Русь".
Я его интерпретирую как раз в соответствии с контекстом.


Или из-за того, что Новгродаская республика откололась от владений русских князей.
Тогда её жители не назывались бы русью.



А что такое князь -- вообще х.з.
Титул правителя, занимающегося внешней и внутренней политикой. Где-то князь сводился к символу, а правил местный олигархат (как в Новгороде), где-то его власть сильно ограничивалась боярами (как Осмомысл в Галиче), где-то не сильно, а где-то власть была практически абсолютной (Суздальщина).
Само понятие "княжеское просхождение" как бы намекает...

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Кочегар, дрова рубили в лесу. Знаешь песню: "Шумел сурово Брянский лес...".

Менделеев:


Обратите внимание на примечание внизу. При работе кричных горнов на приготовление пуда железа в деле (не в виде крицы а именно в готовых предметах) уходило тридцать пудов древесного угля. То есть даже теоретически гектар самого густого леса давал угля только на сто пудов железа т.е. полторы тонны. Практически для металлургии нужен уголь не любой а только березовый и притом только крупный а не порошок - то есть выделываемый только из стволов но не из веток. Поэтому на практике уничтожив даже самый густой лес на гектаре и пустив его на уголь можно было этим углем получить хорошо если килограммов пятьсот железа в изделиях.


Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

 

.