Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 33606 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 317
  • Репутация: +410/-352
А графит для тиглей где брали?
Кочегар, закругляйся со своим притворным незнанием. Уголь был любой, берёзовый, осиноовый, какой желаешь. Графит для выплавки "русского булата" и не нужен. Достаточно пережжёной кости и рогов животных, растёртых в порошок. Тигель, представлял собой обычную глиняную капсулу, куда закладывали уже готовое кричное железо и делали углеродистую сортовую сталь, годную к закалке.Такую капсулу помещали в домницу и интенсивно поддували мехами воздух. В результате получались углеродистые стали, по типу современных инструментальных, после закалки и отпуска, такое оружие значительно превышало по своим механическим свойствам обычное кричное железо, которое плохо закаливается, мягкое и т.п.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 801
  • Репутация: +320/-231
  • верующий в русалок
Достаточно пережжёной кости и рогов животных, растёртых в порошок.

Минеральная часть комти - это фосфат кальция. Он использвется при производстве фарфора, но для стали крайн евреден.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 693
  • Репутация: +154/-374
  • НГЕ
С того, что существование других столиц в вышеуказанный период (Игорь-Ольга-Святослав) ты не доказал. Отсылки к никому неизвестным князьям не катят.
Столиц чего?! Я не обязан доказывать существование СТОЛИЦ хотя бы потому, что я отрицаю существование тогда и там хоть каких-то столиц вообще. Были центры торговли и ремёсел -- города, т.е. защищённые поселения и площадки для тогровли. Эти поселения и захватывали пришлые (или ставили под контроль местные) вооружённые ОПГ, возглавляемые паханом князем. Нормальная общемировая практика.

Столицы и государства -- это много позже.
Так что это с тебя доказательство существований централизованного ГОСУДАРСТВА со столицей в Киеве, охватывающего обширные территории, включающие и другие города.
Я его интерпретирую как раз в соответствии с контекстом.
Не-а, иначе бы тут не пел песни о государстве "Русь". Русь -- это люди, а не государства или территории. Ну а пара фраз из тех же летописей напрочь отвергает твою интерпретацию. Хотя бы "пошлю весть братьям, в Русь" от Андрея Владимирского в то время, когда все его братья уже 2 года как в могилках.
Тогда её жители не назывались бы русью.
Назывались бы, если бы это было названием народа или подданства. Ну а так как назывались, то русь -- либо народ (этнос), либо подданные (нация). В первом случае имеет то, о чём я писал совсем недавно -- этнос может параллельно строить разные государства . Во втором имеем то, что я писал много ранее: русь -- подданые русьского князя, где бы этот князь не правил.
При работе кричных горнов на приготовление пуда железа в деле (не в виде крицы а именно в готовых предметах) уходило тридцать пудов древесного угля.
Не корчите из себя идиота. Сталь тогда была очень дорога, потому и были такие извщения, как кольчуги, пластинчатые доспехи, боевые ТОПОРИКИ типа клевцов, а меч был не только оружием, но СИМВОЛОМ, т.к. позволить его могли только действительно богатые.

Совсем не случайно символом богатырей была БУЛАВА или палица, у викингов -- бородатый топор. Щиты делались из дерева со стальной окантовкой и полусферой по центру. Оружием ополченцев было копьё и палица с БРОНЗОВЫМ набалдашником. Шароко использовались шестопёры и разной формы топоры. Т.е. массовым было оружие с МИНИМАЛЬНЫМИ стальными элементами.

Лесов же тогда ещё хватало. Даже Киев на момент включения его в Русьские земли стоял посреди леса. А вот 300 лет спустя он уже стоял посреди чистого поля.
--- Вся беда бывших республик СССР заключается в том, что большая их часть хочет иметь суверенитет, но при этом быть дотационной областью России.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 651
  • Репутация: +414/-286
Были центры торговли и ремёсел -- города, т.е. защищённые поселения и площадки для тогровли. Эти поселения и захватывали пришлые (или ставили под контроль местные) вооружённые ОПГ, возглавляемые паханом князем. Нормальная общемировая практика.

Столицы и государства -- это много позже.
Х-йню несёшь, как всегда. Если практика общемировая, то они в принципе не могли быть ОПГ, т.к. это было в порядке вещей.
Т.о. твоя задача усложняется: ты должен доказать, что образование с центром в Москве и Питере XVI-XX веков было именно государством, а не "ОПГ" (в твоём понимании).


Не-а, иначе бы тут не пел песни о государстве "Русь". Русь -- это люди, а не государства или территории.
Литва (в те времена)-- это тоже люди, а не территории. Ты можешь вкурить, что это просто такая форма множественного числа этнонима? Ты можешь вкурить, что это название по отношению к территориям если и употребляется, то лишь в историографическим, а не в историческом смысле?



Ну а пара фраз из тех же летописей напрочь отвергает твою интерпретацию. Хотя бы "пошлю весть братьям, в Русь" от Андрея Владимирского в то время, когда все его братья уже 2 года как в могилках.
З-бал! Сева Гнездо -- это кто?! Михалко, который жил тогда в Торческе, -- это кто?!


Назывались бы, если бы это было названием народа или подданства. Ну а так как назывались, то русь -- либо народ (этнос), либо подданные (нация). В первом случае имеет то, о чём я писал совсем недавно -- этнос может параллельно строить разные государства. Во втором имеем то, что я писал много ранее: русь -- подданые русьского князя, где бы этот князь не правил.
См. выше. "Ехать в" = "ехать в какой-то этнос". Поэтому не могли представители одного и того же этноса ехать сами "в себя". Так что первое сразу отметается. Ну а подданными надднепрянских князей новгородцы тогда уже не были. Т.о. было нечто ещё, что объединяло Новгород и Киев.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 651
  • Репутация: +414/-286
Так что это с тебя доказательство существований централизованного ГОСУДАРСТВА со столицей в Киеве, охватывающего обширные территории, включающие и другие города.
Видишь ли, я не собираюсь гадать, что такое государство в твоём извращённом миропонимании. Мне надо от чего-то отталкиваться. Поэтому: см. выше, что тебе надо даказать.

Онлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 801
  • Репутация: +320/-231
  • верующий в русалок
В то время в мире было полно государств в которых городов вообще не было.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 693
  • Репутация: +154/-374
  • НГЕ
Так что это с тебя доказательство существований централизованного ГОСУДАРСТВА со столицей в Киеве, охватывающего обширные территории, включающие и другие города.
Видишь ли, я не собираюсь гадать, что такое государство в твоём извращённом миропонимании. Мне надо от чего-то отталкиваться. Поэтому: см. выше, что тебе надо даказать.
Н-да... А кому я много раз писал про основные признаки государства, даже обширные цитаты приводил?! Тут даже небольшой спор был на тему, что считать государством.
Повторю своё сообщение, обращённое ТЕБЕ ЛИЧНО:
=======================================
« Ответ #1847 : 02 Апрель, 2019, 21:21:18 pm »

Цитата: Ми-6 от 01 Апрель, 2019, 01:24:22 am
Ещё раз: не доказал.
Доказывает УТВЕРЖДАЮЩИЙ. Т.е., если ТЫ утверждаешь, что в период с 9 по 13 век на территории восточных славян были государства ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН, то и предъяви эти ГОСУДАРСТВА со всеми атрибутами, присущими ГОСУДАРСТВУ.

Как-то:
валюта
кодифицированное право
официально обозначенные границы суверенной территории
регулярная армия
геральдическая символика

Или более общо из букваря по теории государства и права:
Государство — это особая организация политической власти, которая располагает специальным аппаратом (механизмом) управления обществом для обеспечения его нормальной деятельности.

В историческом плане государство можно определить как социальную организацию, обладающую конечной властью над всеми людьми, проживающими в границах определенной территории, и имеющую главной своей целью решение общих проблем и обеспечение общего блага при сохранении, прежде всего, порядка.

В структурном плане государство предстает как разветвленная сеть учреждений и организаций, олицетворяющих три ветви власти: законодательную, исполнительную и судебную.

Государственная власть является суверенной, т. е. верховной, по отношению ко всем организациям и лицам внутри страны, а также независимой, самостоятельной по отношению к иным государствам. Государство — официальный представитель всего общества, всех его членов, именуемых гражданами.

Взимаемые с населения налоги и полученные от него займы направляются на содержание государственного аппарата власти.

Государство — это универсальная организация, отличающаяся рядом не имеющих аналогов атрибутов и признаков.

Признаки государства

Принудительность — государственное принуждение первично и приоритетно по отношению к праву принуждать других субъектов в пределах данного государства и осуществляется специализированными органами в ситуациях, определяемых законом.
Суверенность — государство обладает наивысшей и неограниченной властью по отношению ко всем лицам и организациям, действующим в пределах исторически сложившихся границ.
Всеобщность — государство выступает от имени всего общества и распространяет свою власть на всю территорию.
Признаками государства являются территориальная организация населения, государственный суверенитет, сбор налогов, законотворчество. Государство подчиняет себе все население, проживающее на определенной территории, независимо от административно-территориального деления.

Атрибуты государства

Территория — определяется границами, разделяющими сферы суверенности отдельных государств.
Население — подданные государства, на которых распространяется его власть и под защитой которого они находятся.
Аппарат — система органов и наличие особого "класса чиновников" посредством которых функционирует и развивается государство. Издание законов и правил, обязательных для всего населения данного государства, осуществляется государственным законодательным органом.
-------------------
А теперь обосновывай, что агломерат восточнославянских княжеств и республик был государством.

Т.к. это начальная точка бодяги, то пока она не пройдена, остальные вопросы обсуждать смысла нет.
=======================================
Если практика общемировая, то они в принципе не могли быть ОПГ
Дебилушко, если нечто -- ОПГ, то это ОПГ, назови его хоть мафия, хоть якудза, хоть триады.
Т.о. твоя задача усложняется: ты должен доказать, что образование с центром в Москве и Питере XVI-XX веков было именно государством
Кодифицированное право было? Да. По нем даже учебники есть.
Валюта была? Да.
Регулярная армия была? Да (опричнина, стрельцы и т.д.).
Символика была? Да.
Аппарат управления был? Да, приказы, коллегии, министерсва, народные коммиссариаты, опять министерства.
Власть распространялась на ВСЕХ живущих на территории? Да, кроме послов. Т.е. никаких договоров, что варяг или поляк, совершивший преступление на территории Руси России просто выдворяется из, а наказание накладывает король/конунг преступника.
И т.д.
Ч.т.д.
Поэтому не могли представители одного и того же этноса ехать сами "в себя".
Могут. Сколько раз всякие передвижники, толстовцы и народовольцы ходили "в народ".
--- Вся беда бывших республик СССР заключается в том, что большая их часть хочет иметь суверенитет, но при этом быть дотационной областью России.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 651
  • Репутация: +414/-286
Н-да... А кому я много раз писал про основные признаки государства, даже обширные цитаты приводил?!
Да мне пох. Я уже говорил, что никакого обязательного списка атрибутов нет. Ты не доказал наличие многовластия в период Игоря-Святослава, ты также не доказал, что абсолютная власть кого-то обязательна для государства. Так что и после дробления на уделы государство никуда не делось.
Символы и монеты были и в Руси, но даже если бы их и не было -- ты не доказал их обязательность и т.д. Обязательность КАЖДОГО атрибута ты должен доказать, т.к. в коротком определении г-ва их нет. Пока не докажешь, это будет чисто ТВОЕЙ догмой.


Дебилушко, если нечто -- ОПГ, то это ОПГ, назови его хоть мафия, хоть якудза, хоть триады.
Имбецилушко, ещё раз: это НЕ преступная группировка. Иди учи определения.


Могут. Сколько раз всякие передвижники, толстовцы и народовольцы ходили "в народ".
Бред. Мы про этносы и этнонимы.

 

.