Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 23411 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Платон действительно описывает в Тимее нечто по сути соответствующее материи, просто само слово материя (hylē) нигде не употребляет.

Ну , если слово не употребляет, значит не он открыл материю.   Может Демокрит открыл? Читали Демокрита? 

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 805
  • Репутация: +437/-406
Кому нужны Ваши эмоции, оценки?
В науке авторитетов нет. И этот методолог мне не указ. Посмотрю я на его виляние задом, когда он попытается психологией объяснить исторический процесс. И посмеюсь над закидонами этого методолога.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162

Ну а то что пространство сущность (т.е. сущетствует само по себе) - это никак не доказать.

Пространство , если совсем просто, то- что покоится  относительно всего , что движется.
  Квантовое поле, физический вакуум- среда , пространство для волн- элементарных частиц , "видимой вселенной".  И одновременно- субстанция для видимой вселенной.
чепуха. тела движутся относительно друг друга, а не относительно пространства. Это очень подробно разжевал Пуанкаре по ссылке что я приводил.
....
Да Вы и сами в этом легко убедитесь если попробуете определить Ваше место относительно пространства. Сидя на диване Вы движетесь относительно пространства или нет? если да , то с какой скоростью?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 805
  • Репутация: +437/-406
Пространство , если совсем просто, то- что покоится  относительно всего
Брехня-с! Пространство расширяется вместе со всей вселенной и "покоиться" оно никак не может.
  Квантовое поле
Закругляйтесь с этой сказкой про белого бычка.
физический вакуум- среда , пространство для волн
Если пространство стало средой, то я римский папан.
субстанция для видимой вселенной.
Замечательная профанация. Вы и в физике такой же профанище как и в философии.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

Материя протяженна, пространство это способ описать это свойство материи.
Ваши источники устарели лет так на 150.  Все физические системы состоят из элементарных частиц. Элементарные частицы это волны, не имеющие протяженности. 

Цитировать
тела движутся относительно друг друга, а не относительно пространства. Это очень подробно разжевал Пуанкаре по ссылке что я приводил.

Относительно физического вакуума движется все.  Нет ничего, что не движется.

 
Цитировать
Сидя на диване Вы движетесь относительно пространства или нет?

Конечно, партайгеноссе, я двигаюсь, Земля, Солнечная Система, Млечный Путь..все движется.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 393
  • Репутация: +120/-45
Извиняю, читал.
Наверное, давно. Позабыли всё.
Ну , если слово не употребляет, значит не он открыл материю.   Может Демокрит открыл? Читали Демокрита?

Демокрита не читал. Но не он, точно.
Арисотель впервые употребляет hylē, но говорит, что взял это слово у Платона.
Допустим апельсины лежат в коробке.     пространство в коробке   может быть свойством апельсинов или формой их бытия?
Конечно. Пространство это способ апельсинов быть (существовать) отдельно друг от друга.
memento mori

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Элементарные частицы это волны, не имеющие протяженности.
волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?
Относительно физического вакуума движется все.  Нет ничего, что не движется.
с какой скоростью? назовите хоть один пример.
я двигаюсь, Земля, Солнечная Система, Млечный Путь..все движется.
с какой скоростью относительно пространства?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
В науке авторитетов нет. И этот методолог мне не указ. Посмотрю я на его виляние задом, когда он попытается психологией объяснить исторический процесс. И посмеюсь над закидонами этого методолога.

Мераб Константинович умер в 1990 г.  У Вас редкое сочетание невежества с понтами.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 805
  • Репутация: +437/-406
Все физические системы состоят из элементарных частиц
Поля забыли. Особенно гравитационное.
Относительно физического вакуума движется все.
О! Ещё один любитель эфира понюхать!
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?

"Длина́ волны́ — расстояние между двумя ближайшими друг к другу точками в пространстве, в которых колебания происходят в одинаковой фазе"

:)

Цитировать
с какой скоростью? назовите хоть один пример.

Вселенная расширяется со скоростью в 73.8 километров в секунду на каждые 3.26 миллионов световых лет, плюс-минус 2.4 километров , согласно исследованию, опубликованному в Astrophysical Journal.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162


Цитата: anly от Сегодня в 00:02:11волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?


"Длина́ волны́ — расстояние между двумя ближайшими друг к другу точками в пространстве, в которых колебания происходят в одинаковой фазе"
..............
ну вот - значит волны имеют протяженность.





Цитироватьс какой скоростью? назовите хоть один пример.


[size=0px]Вселенная расширяется со скоростью в 73.8 километров в секунду на каждые 3.26 миллионов световых лет, плюс-минус 2.4 километров , согласно исследованию, опубликованному в Astrophysical Journal.
..........
эта скорость приведена - относительно пространства?

[/size]
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

Наверное, давно. Позабыли всё.

Неа,  но на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!  :) Ну не отражением же ОР ей быть?

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 393
  • Репутация: +120/-45
на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?
memento mori

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
..............
ну вот - значит волны имеют протяженность.

Откуда такой странный вывод? 
"Волна де Бройля ставится в соответствие любому движущемуся объекту микромира. Физический смысл волны де Бройля таков: квадрат модуля амплитуды волны в определённой точке пространства равен плотности вероятности обнаружения частицы в данной точке, если будет проведено измерение её положения. В то же время, пока измерение не проведено, частица в действительности не находится в каком-либо одном конкретном месте, а «размазана» по пространству в виде дебройлевской волны. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитировать
эта скорость приведена - относительно пространства?

Да.


Склеено 25 Май, 2019, 00:28:57 am
на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?

материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
http://filosofedu.ru/index.php/lekcii-po-obshhemu-kursu-filosofii/510-aristotel-o-materii-i-forme

Склеено 25 Май, 2019, 00:34:06 am
Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?



Ну как же ненужную , если
1.пространство -физическая система, оно искривляется согласно ОТО.
2. пространство среда, в которой существует вся видимая вселенная согласно КТП?

Склеено 25 Май, 2019, 00:36:08 am
Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.

Склеено 24 Май, 2019, 23:43:34 pm

Нет нужды строить пространство, оно уже существует.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Пространство разве не может быть материальным? 
Не знаю. Вопрос непростой.
По одной из теорий в мире не существует ничего, кроме пустого хитрым образом скрученного 11-мерного пространства. Вся материя есть ни что иное, как «скрытые», скрученные в планковских масштабах размерности пространства. Если эта теория (или пока только гипотеза) верна, то пространство материально, или, лучше сказать, оно и есть материя.
С философской точки зрения оно материально в том смысле, что существует объективно.

Субстанциальная концепция рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от материальных объектов.
Тут вы еще ссылаетесь на древних философов, а также на Ньютона и Лейбница.
Древние философы были гениальными мыслителями, но их философия была исторически ограничена. Она была преодолена последующим развитием философии.
То же и с философией Ньютона. Как мы теперь знаем (благодаря ОТО), пространство не существует независимо от материи, так что в споре Ньютона с Лейбницем последний оказался прав.

Возможно "наше " пространство движется относительно "своего".
Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Объясните толком, что это все значит.

Вы же сами писали: понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит.
А вы с этим не согласны?
Определить какое-либо понятие, значит свести его к более широким понятиям, определенным ранее.
Например: «параллелограмм – это четырехуголник с попарно параллельными сторонами». Здесь понятие «параллелограмм» определяется через более широкое понятие – «четырегугольник», после чего называются его «особые приметы».
Ясно, что цепочка определений не может продолжаться бесконечно, поэтому какие-то понятия приходится принять без определения. Такие понятия называют первичными.
Например, в геометрии такими являются основные образы – точка, прямая и плоскость и основные соотношения – принадлежать, лежать между (для точек), движение или совмещение.
А в философии первичными понятиями являются такие вещи как бытие, существование, материя... Философия не формализована и не имеет аксиоматического построения, поэтому возможны варианты. Из-за чего, по-видимому, и существует столько споров и разных философских систем.

Какая у Вас интересная интерпретация принципа Оккама!
Это не интерпретация, а следствие.
Принцип оккама гласит: «Не умножай сущности сверх необходимого».
Википедия:
«Логически бритва Оккама базируется на принципе достаточного основания, введённом ещё Аристотелем, а в современном виде сформулированном Лейбницем: утверждать существование объекта, явления, связи, закономерности и т. п. можно лишь при наличии оснований, то есть фактов или логических выводов из фактов, подтверждающих это суждение. Рассматривая простое и сложное объяснения с точки зрения этого принципа, легко увидеть, что, если простое объяснение является полным и исчерпывающим, то для введения в рассуждение дополнительных компонентов просто нет достаточных оснований.»
Итак: чтобы предполагать что-либо существующим, нужны основания. Таким основанием может быть только наблюдение, которое возможно только благодаря взаимодействию.
А если что-либо никоим образом ни с чем не взаимодействует, то Вселенной все равно – существует оно или нет: результат один и тот же. Поэтому, согласно Оккаму, нет оснований считать это «что-либо» существующим.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

Арисотель впервые употребляет hylē, но говорит, что взял это слово у Платона.


А что нас интересует , слово или его содержание? 
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Из за чего собственно  спор?

Склеено 25 Май, 2019, 00:50:55 am

Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Объясните толком, что это все значит.

Я как бы уже объяснял, давал ссылку на книгу.

1. физический вакуум- среда в котором вещество- волны на его "поверхности".
Т.е. вакуум это пространство, и он- физическая система.
2. вакуум имеет структуру, много слоев.

Один слой вакуума является пространством для другого.  Вселенная это так сказать интерференционная картина в верхнем слое физического вакуума.
Этот слой- по отношению к следующему.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 393
  • Репутация: +120/-45
Цитировать
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?

материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
Я же просил цитату из Аристотеля.
Ну ладно, я сам приведу. Только прошу учесть, что oysia в русском переводе принято передавать словом "сущность", слова "субстанция" в русском переводе нет. "Substantia" это перевод oysia на латинский.
"Так вот, для тех, кто исходит из этих соображений, сущностью (субстанцией) оказывается материя. Но это невозможно: ведь считается, что существовать отдельно и быть определенным нечто больше всего свойственно сущности (субстанции), а потому форму и то, что состоит из того и другого, скорее можно бы было считать сущностью (субстанцией), нежели материю."
Т.е., у Аристотеля oysia (субстанция) состоит из материи (hylē) и формы (eidos).
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Не так.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 018
  • Репутация: +159/-73
Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.
Невозможно, так как природа такой сущности духовна, она недоступна разуму. Наука несовершенна и является обычным познанием материального мира при помощи конкретных правил, ничем больше. Эти правила просто не действуют и не распространяются на духовное, нематериальное. Так, дух не описывается в координатах времени и пространства, поэтому он нематериален, следовательно, вечен. В силу сансары или первородного греха, или еще почему, дух облечен в плоть, как в темницу. Познание темницы ничего не скажет нам о том, кто в этой темнице находится.
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

Т.е., у Аристотеля oysia (субстанция) состоит из материи (hylē) и формы (eidos).
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Не так.

Ну хорошо, тогда субстанция по Аристотелю , это вещество в современном понимании, а субстанция Спинозы- материя в современном понимании, но не в Аристотелевском.  Это уточнение точно необходимо, оно внесло ясность? Ведь говорили о первоначале, субстрате , материи, а не понимании субстанции Аристотелем.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 018
  • Репутация: +159/-73
Не знаю. Вопрос непростой.По одной из теорий в мире не существует ничего, кроме пустого хитрым образом скрученного 11-мерного пространства. Вся материя есть ни что иное, как «скрытые», скрученные в планковских масштабах размерности пространства. Если эта теория (или пока только гипотеза) верна, то пространство материально, или, лучше сказать, оно и есть материя.
С философской точки зрения оно материально в том смысле, что существует объективно.
Вы затрудняетесь ответить на вопрос? Странно.

Вы отрицаете тезис: единство мира проявляется в его материальности (мир един в своей материальности)? Тогда давайте спросим себя: пустота как вакуум и вакуум как низкоэнергетическое состояние, вещи, явления, процессы - это всё существует вне нашего сознания? Проверьте экспериментально: спросите себя существовал мир до появления живых организмов? До появления сознания? Скорее всего, существовал. Следовательно, он материален, то есть объективно существует, независим от нашей воли, дан нам в ощущениях (и не только нам), отражается в сознании в форме идеального/информационного, информационной модели на базе конкретных нервных клеток, - нейронов в головном мозгу, обученных и социализированных до того уровня, чтобы абстрактно в форме языка отражать этот мир. Благодаря "гносеологическому" определению материи, мы четко можем понимать и разделить, что материально, а что нематериально, что объективно, а что субъективно, что первично, а что вторично, что существует само по себе и независимо, а что существует в зависимости и в подчинении.

Перед вами поставили философский вопрос. Вы стали вдруг давать "физический" ответ. Так не пойдет, нелогично. На философский вопрос вы должны давать философский ответ. Физика тут - вторична. То, что материя - это "размерности пространства" и др. не отвечает на вопрос о материальности мира. Тем более, что материя не может быть пространством, это не сопоставимые понятия. Круги Эйлера. Материя - это философская и логическая категория, - предельно общее понятие, а пространство и время - понятия. Материя соотносится к пространству и времени как к своим формам существования, способам существования.

Нам не требуется сегодня, на самом деле, копаться в этом вопросе, так как на него уже дан ответ. Материя есть объективная реальность, независящая в своем существовании от воли и сознания человека, данная нам в ощущении и отражаемая в нашем сознании в форме субъективной реальности. Следовательно, всё что дано нам в ощущении, что отражается через них в нашем сознании, всё, что не зависит в своем существовании от нашей воли, нашего желания, нашей мысли, - материально.

Это определение материи и материальности дает нам самое важное: понимание сущности "Я", нашей души. Мы понимаем, что без материи нас бы не существовало, что мы - продукт материи, что материя порождает наше Я, наш духовный мир, наши мысли, идеи, веру, страхи, эмоции, что наше сознание - плод работы нейронов в материальном биологическом органе - головном мозгу, что наше сознание, наше восприятие, наша речь, наше понимание зависит и абсолютно зависит, от состояния и работы этих нейронов, - высокоорганизованной материи. И получается, что наш духовный мир, наше идеальное, субъективная реальность, по сути, иллюзорна, но не в смысле реально не существующего, а в смысле, отсутствия самостоятельного существования. Думаю, это главное, которое отвечает на главные вопросы. Кто мы, куда идем, зачем, есть ли в жизни смысл, умираем мы навсегда или есть посмертие, существуют ли боги, духи и т.д. Мы понимаем, что любая наша мысль иллюзорна, зависима, порождается конкретными видом и формой материи. Следовательно, Я, наши боги, духи не существуют объективно, они не материальны, а поэтому умирают с телом навсегда, без посмертия. По крайне мере такой вариант возможен.

А, вот, когда мы начинаем "онтологически" говорить о материи, то возникает миллион вариантов. Писалось уже, что в стенах МГУ есть идеи о "субстанциональном" материализме, основанном на философии Спинозы. Но что дает нам эта субстанция? Что она объясняет? Да, ее можно использовать как аргумент вечности и несотворенности материи в философии материализма, но так ли субстанция нужна материализму, чтобы признать материю вечной и неуничтожимой? Энгельс не зря писал, что о бытие пока нечего сказать.

В онтологии ищут Бога, ищут посмертие, ищут надежду. Но обоснованно ли? Что такое бытие? То, что существует? И что это объясняет? Ничего. Бытие превращается в пустую абстракцию ни о чем, хотя, вполне возможно, это мы не в состоянии ничего сказать о бытии больше, чем мы знаем. С учетом нашего знания об иллюзорности Я, идеального, веры, идей, бытию уже нельзя приписывать разумность, чувственность, богов или божественность, какие-то антропоморфные свойства, искать на небе царствие божие или глубоко в земле ад сатаны. Невозможно, так как все это идеальное, субъективная реальность, порождаемая известными нам факторами (нейронами и социализацией). А бытие так и остается "мертвой" категорией и, в принципе, второстепенной для философии материализма, как ни парадоксально это бы не звучало.
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

 

.